衆議院議員泉健太(Headline

　　　　　　　

■ 内閣委員会

■ 平成十六年四月二十八日　

警察問題に関する参考人質疑

○参考人
小幡純子君（上智大学大学院法学研究科教授）　　　
市川守弘君（弁護士）　　
前田雅英君（東京都立大学法学部長）　

○山本公一内閣委員長　次に、泉健太君。

○泉（健）委員　きょうは、参考人の皆様、本当にお忙しい中ありがとうございます。
　我々内閣委員会すべての委員が、やはり警察再生を願って、今、日々頭を悩ませているところでございます。

　そういった中で、まずお伺いをしたいんですが、実は私も市川参考人同様、同僚議員や地元の方から、警察のこの問題にかかわるとあんたも次の選挙がないよなんという話を言われている。まあ、それはあくまでおもしろおかしく言う話だというふうには思っているわけですが、しかし、やはり、一般の国民の皆さんが見るこの警察に対する部分というのは、確かにそういうところもあるのかもしれないなというふうに懸念をしております。

　そういったことは決してないようにというふうに思いますけれども、市川参考人からのお話がありましたことを受けて、小幡参考人、前田参考人、警察がこういった言われ方をするというところをどうお感じになられるか、ちょっと御意見をいただきたいと思います。

○小幡参考人　何度も申しましたように、私は法律を専門にしておりますので、こういった言われ方というのが、なかなか私自身としては理解がちょっとできないところでございまして、法制度上は、何度も申しますけれども、公安委員会というのが警察の上にございます。

ですから、警察に対して市民からの信頼がないのではないかということでありますれば、その市民に対する信頼回復のために、公安委員会に直接苦情申し出という制度もございますので、そういう観点からは、必ずしも今の警察が、私の意見としては、それほど市民の信頼を全く失っているというふうにはちょっと理解しておりません。

　今回の不正経理問題について、もちろん、特に警察というのは、もし不正があるとすれば、こういうことを絶対してはいけないというふうに言われるということは当然でございますけれども、そのほか全般の問題については、それほどではないのではないかという印象を持っております。

　　　　〔委員長退席、今津委員長代理着席〕
○前田参考人　お答えいたします。
　私もそんなに、こういった指摘の仕方というのを特定して議論するのは、ちょっとイメージがぴんときていないところがあるかもしれませんけれども、先ほども申し上げたように、国民から警察が信頼されなくなるような議論になるということは非常に好ましくない。先ほど申し上げた趣旨で、今犯罪がこれだけふえて国家的な課題になっているときに、非常に好ましくないことだと思っております。

　ただ、やはり先ほどの繰り返しになるんですが、不正経理問題が果たしてどの程度全国レベルなのか、どの程度構造的な問題なのかということは、やはり後の審議で当局に対してきちっと御下問いただいて、それから事実をきちっと踏まえてやっていただきたい。

　いろいろ国民の意識としては、マスコミ等で流れますと、それで動く部分もあると思います。ただ、ここの、最高の国政の調査の場である国会で当局の弁明もきちっと踏まえて、事実を踏まえてやっていただく。

本当にただすべきものがあれば、それは国民にとってもぜひただしていただかなければいけないんですが、不当に、不当にという言葉はちょっとよくないと思うんですが、ややイメージが広がって、警察全体が裏金づくりをやっているというイメージがちょっと行き過ぎるということも、私は、先ほど申し上げた趣旨で、今日本の置かれている状況から見て非常に好ましくないことであるというふうに考えております。

○泉（健）委員　一般の国民の警察に対する認識というのもありますでしょうし、あるいは、警察自身が、我々、決してそういうつもりはないんですけれども、こういった問題に取り組む人々との関係といいますか、その部分では、やはりこういうものに取り組むと、ついそういった見られ方をされているのではないかというふうな言われ方もすることがありますので、冒頭お伺いをさせていただきました。

　せっかくですから、小幡参考人には公安委員会、そして前田参考人には治安について、また市川参考人については裏金のことについて、少しお伺いをしたいというふうに思います。

　まず小幡参考人なんですけれども、やはり公安委員会のことで御説明をいただいた中で、確かに屋上屋という議論がある、しかしながら、実は最近随分と公安委員会が透明性が増してきたんではないかというような御指摘もいただきましたが、例えば公安委員会の出しているホームページなんかにしても、製作をされているのはどうしても警察ということになってしまうわけですね。そのホームページそのものをつくっているのは事務局ということになってしまうわけでして。

　これは、我々も、理想を言えば独自の事務局を設けて、予算も別にとってなんというふうには思っているものの、現実的なところで始めるのであれば、例えば、公安委員会で採用する人が五名、そして警察からも五名というような、両方から合わせたような事務局からスタートをしてもいいのではないのかな、例えばそれが全員警察出身者であってもいいかと思います。

　その警察出身者を十名呼んでくる中で、警察に籍を残す方が五名、残り、籍を外す方が五名という形から、徐々に公安委員会を、そういった意味で、警察からの独自性を高めていくという方法も考えられると思いますが、いかがでしょうか。

○小幡参考人　方法論的には今まさに先生がおっしゃいましたようなことも考えられると思います。

　今現在は、ともかく、公安委員会というのは全く警察とは関係ない一般の方がなるということで、さらにその独立の事務局を、完全に警察と関係ない方で事務局をまた独立してつくるということになったときに、逆にスムーズにいかない部分、実際に切り込めないのではないかとかそういう心配もございますので、独立の事務局の、行革という、それから予算ですね、組織というのはまたもう一つつくりますとさまざまな出費等も必要になりますのでという観点から、私は今のままでもやれるのではないかというふうにお話し申し上げましたけれども、もちろんそういう選択肢はあると思います。
　それは、これからまた考えていけばよろしいかと思います。

○泉（健）委員　さらにもう一つなんですけれども、先ほど政治的中立性という言葉が出てきたと思います。これは広義でとらえるか狭義でとらえるかという話もあると思いますけれども、一つ、外部に対しての中立性というものは当然やはり持つべきだというふうに思いますが、昨今、もしかすると一般の国民から求められているのは、内部と外部に対しての警察自身の中立性、いわゆる内部に対してもちゃんと厳しく対処をする姿勢というものが求められているのかなというふうに私感じるわけです。

　警察が一般の国民に対して公平に接することは当然のこととして、内部に対するときも一般国民に対するのと同じように中立性というものが今確保されているというふうにお感じになられますでしょうか。これは小幡参考人だけで結構です。

○小幡参考人　御質問の趣旨は公安委員会がということでございますか。（泉（健）委員「警察が、組織内不祥事などについて」と呼ぶ）

　それは、警察自身、当然公務員でございますので、法律に従って、不正をしてはいけない、適法な行為をしなければならないということは当然全員についてあるわけでございます。もしそれを違反するような者がおりましたら、それは組織として当然厳正にそれを調査して、そしてしかるべき人事上の権限等を行使して対処すべきであると私は思います。そういう意味で中立性とおっしゃっているのであればまさにそのとおりだと思いまして、それが足りないかという御指摘……（泉（健）委員「足りなくないかということです」と呼ぶ）ですから、そこは足りないのは本来いけないわけでございまして、当然。

　ですから、もし警察の組織の中で、どうしても組織内部でそういうことは、いろいろな組織の中にクローズしてしまいますとさまざまなことが起こり得る、そこで公安委員会がきちっと監察をするという、そこは第三者機関としての公安委員会の重要な役割ではないか。そういう意味での中立性、内部に対する中立性は公安委員会が担わなければいけないと思っております。

○泉（健）委員　続いて、市川参考人の方にお伺いをしたいんですけれども、我々内閣委員会で審議を続けてきていまして、実は、先ほど市村委員からも話がありましたが、捜査諸雑費制度というものができたものの、これは捜査費の中のごく一部でしかないものなわけですね。

ですから、すべての捜査費が解決をしたわけではなくて、小まめに使う分に関してのみはそういう制度をとりますよという話でありますから、ほかの旅費あるいはさまざまな費用も含めて、まだまだ実はその使用というものが適正になされているかというところは非常に明らかになっていないところが多いというふうに我々審議を通じて認識をしております。

　そういった中で、きょうも、先ほど指摘がありましたが、新聞に、また神奈川県警が会計文書を大量廃棄するという事件が起こった。私の調べる限りでは、先日も、これは福岡、九州管区でありましたけれども、文書廃棄で処分をされたケースというのは、これまで私の知る限り一回もないわけですね。それがここに来て、たった一カ月ぐらいで二回起きている。

　ここは警察の方も意図的でありませんでしたということを早々と表明されるわけですが、何をもって、どういう調査をもってそういうことを表明されるのかはあれなんですけれども、実際、やはり、これは推測かもしれませんが、怪しまざるを得ないという外形的な状況があるという中で、例えば、旅費、個人の口座に振り込まれると言っていたものが実は代理人の口座に振り込まれて、それがもう一度プールをされているなんという話もちらちら漏れ聞こえております。

　こういったさまざまな費用について、現在もこういったもののプールあるいは他方への流用、それが続いていると見られるかどうか、まずこれをお伺いしたいと思います。

○市川参考人　続いていると見られるかどうかと言われても、私も詳しくはわからないんです。

　私が知る限りでは、私のところにＯＢあるいは現職の方が電話をくれる、その範囲での情報でしかわかりませんが、北海道では、昨年旭川中央署の問題が発覚して騒ぎになるまで続けられていたというふうに言われています。それから、捜査諸雑費についても、小口ですが、それも裏金に回されていますというのもあります。

　そのほか、今まで明らかにされていないもので、例えば宿直費というのがあるんですね。人が逮捕されて留置場に入ってきたときに宿直する人の手当、そういう費用も裏金に回っているとか、ありとあらゆる費用が裏金に回っている。

　そして、その時期は、少なくとも、私のところに来た話では、昨年の十一月ころまで続いていたということでした。

○泉（健）委員　これはここでお伺いするのが適切かどうかはちょっとあれなんですけれども、確かに私の知るところでも、時間外手当を、本来受けるべき労働時間を、労働をしていた方が、実際には給与明細を見ると時間外手当が少なかったというような事例がございます。

例えば今後、同様の、さまざまな経費についての問題が出てきて、中には、本来もらうべきものを、旅費も含めてもらっていなかったということでの裁判が出てくることも私は予想されるというふうに思っているわけです。

　こういった裁判、市川先生は弁護士ということもありますけれども、そういったものを、今、裁判を弁護士の皆様が受ける状況にあるのかどうかというのを聞くのは変かもしれませんが、体制として、一般の警察官からいろいろ告発がある、実際、裁判をしたいという状況の中で、例えば守秘義務のことですとかさまざまな制約が多いという話もちょっと聞いておりますので、その辺について、何か制約を感じられているかどうか、お伺いしたいと思います。

○市川参考人　質問が多岐にわたるんですけれども、まず、弁護士の体制があるかという、それは、私個人としては何とも言いようがありません。少なくとも、札幌弁護士会というところは社会正義実現のために奮闘している弁護士会ですので、依頼があれば弁護士会として相談センターなんなりで対応していくだろうというふうにしか言えません。

　それから、時間外手当のことにありましたが、日額旅費については平成九年から全額支給になったというふうに言われています。これは原田さんも指摘していたかもしれません。

　ただ問題は、それでおもしろい、これは内部告発の文書なんですが、課長以下の日額旅費が約月十万円くらいになっちゃった、超過勤務手当を含めると三十万円近くになって、給料以外の収入が署長の管理職手当を超え問題になったということがあります。それで署長の方が、もう少し裏金配分をふやせという話があったというような告発もあります。

○泉（健）委員　もう一度市川弁護士にお伺いをしたいんですけれども、そういったさまざまな、捜査費も含めて、その捜査費の限度額がないこと、あるいは出す件数の限度がない、ですから一人当たり、多い方なんかでは年間で七、八十万円出されていたなんというケースもあるという中で、その存在自体がまだまだ非常に怪しい部分があると我々も思っています。

　このシステム改善、捜査費の支出の仕方の改善も含めて、現在のところ何か御提言があるかないか、そして、流用されている費用が何らかのものに使われているとして、その暗部に切り込んでいくとすれば、何か現在のところでお考えになられているところがあるかどうか、ちょっとお伺いをしたいと思います。

○市川参考人　漠然とした質問なので私も答えようがないので、それに、最後の質問については、私もわかりませんと正直にお答えするしかないと思います。

　その前の質問、何でしたか（泉（健）委員「システムを改善する方法があるか」と呼ぶ）

　これは最初に私が十分間のときに意見で述べましたけれども、まず、今何が行われているのかということを徹底して明らかにしなければ次の方策は出てこないだろうと僕は思っています。明らかに、何が行われているのかをはっきりさせること。その上で、例えば捜査費あるいは捜査報償費については、協力者に対して、先ほど言いましたけれども、どういう協力について幾ら払う、その手続をどうするのか、その辺の決まりをちゃんとつくることだろうと思います。

　今はとにかく実態が皆目やみの中。実態、今何が行われているのかがわからなければ、せっかくの前田先生の貴重な御提言も生かし切れないだろうと私は考えております。

○泉（健）委員　続いて、前田参考人にお話をお伺いしたいと思います。
　やはり、治安がかなり悪化をしているというところがありますけれども、これは一つ、もちろん警察不正経理にもかかわってくるんですが、銃器対策課なり薬物対策課というものを、これまでは費用対効果というものは警察にはふさわしくないと常に言われてきたわけです。

しかし、捜査費が、事ほとんどが流用されているということになると、何のためにここに確保をしてきたのかという、そのことすらも問わなければならないという状況だと思います。

　そういった意味で、この費用対効果という考え方を、これまでは警察行政ではほとんど取り入れてこなかったわけですが、何らかの形で、こういった治安の回復というか治安の維持に関して、ただ求められたからすべてを出すということではなくして、考え方としてこういうものを取り入れることができるかどうかを、お話をお伺いしたいと思うんです。

○前田参考人　私は、政策評価といいますか、警察の評価の勉強も少しさせていただいていて、資料も読ませていただくことが多いんですが、警察内部としても、ほかの官庁もそうですけれども、これは国全体ですが、費用対効果ということを取り入れて議論は進めていると思います。

　ただ、先ほど御指摘の銃器対策、薬物対策に関しては、表に出しにくいといいますか、それから因果性が非常にファジーなんですね。ですから、お金をこれだけつぎ込めば何丁出てくるとかというふうにもいかないのであれですけれども、やはり、政策として一定のものをやっていく以上、それに対しての効果がどうであったかということは、徐々に警察も変わりつつあるというふうに思っていますし、我々の側もそういうものを勉強して考えていかなきゃいけない。

　ただ、そのときに心しなきゃいけないのは、数字だけではいかないところをどう盛り込んでいくかですよね。ですから、何で協力者の名前が出せないかといったときに、いや、出したら協力してもらえない。ただ、その協力してもらえないということが、どういうマイナス効果で、どういうふうに数字上算定されるか。

今までは、ちょっとでも捜査のマイナスになるのは全部だめだという形で、一切出さないというのが強過ぎたというところは先生の御指摘のとおりだと思うんですけれども、逆に、だから全部いいということにもならない。その中での知恵なんですね。

　また、我々もそうですし、国会もそうなんですけれども、具体的に詰めていっていただきたいと思っております。

○泉（健）委員　今警察の方も、いろいろ警備業法の改正等で、ややもすれば、治安という本来公の部分が担うものを民間委託という方向性もあるのかなと。これはボランティアを、あるいはＮＰＯを活用していくということであればいいんですが、安易な民間委託によって、この治安の責任というものがどこにあるのかがはっきりしなくなるということは一つ危険なことだというふうに私は思っておりまして、そういった意味での、この民間委託、これについてどうお考えになられていますでしょうか。

○前田参考人　先ほどちらっと申し上げたんですが、ヨーロッパの治安状況がひどい中で、何が起こっているかといいますと、警察のもっとコアに近い部分の民間委託がどんどん進行しております。学者の世界でも警備業の研究というのが学問領域になりつつある。警備業にかなり任せていく。日本でも、刑務所を民営化するとかＰＦＩとか、いろいろ出ておりますね、必ずそちらの方向に動いていくと思います。

　ただ、委員御指摘の視点、やはり日本においては、国が最後、治安の責任を持つという線をきちっと守っていただかないと困ると、私個人の考え方として思っております。

　ですから、今、駐車禁止に関して、民間に広げていくとかいろいろ動きがありますが、非常に安全な範囲でといいますか、問題のない範囲でやっておりますが、力としてはどんどんどんどんそちらの方向に動いていっているというのは先生の御指摘のとおりだと思います。

○泉（健）委員　それで、ちょっともう時間がありませんのであれですけれども、前田参考人の方には、こういった、犯罪がふえてきた、検挙率が下がってきたという状況の中で、私はやはり、犯罪に対応することは大切なんですが、それ以上に、本来、防犯教育というものが大切なんだろうというふうに思います。これを、今の政府の中では余り一元化をされていないというか、リーダーシップの部分ではっきりしないところがあるのではないのか。

例えば学校教育の中で防犯教育というものがしっかりと位置づけをされているかということも含めて、この防犯教育というものについて、どこが主導権を握っていくべきかということを質問させていただきたいと思います。

　それで、小幡参考人には、公安委員会として、先ほどの組織的中立性、内部に対しての対応と一般市民に対する対応というものを同じくしていくということの一つのあり方として、例えば警察自身にも監察機能というのは必要かというふうに思うんですが、この監察機能の部分をやはり公安委員会の方に移す、あるいは同じようなものを公安委員会の中にもつくるという形で、外部からそういった意味で監察をしてもいいのではないのか。

内部にそういった機能があってもいいと思うんですね、しかし、外部にももう少し強い権限を持った、強い陣容を持った人たちがいた方が、これはひいては国民の警察に対する信頼が向上することになるのではないのかなというふうに私考える次第ですけれども、いかがでしょうか。

○前田参考人　防犯教育、非常に重要である、もっと広く、教育が犯罪にとって重要だというのは、先生の御指摘のとおりだと思います。そこの責任があるポストはどこなのかというのが、不明確な面があると思うんですね。

ただ、昨年の末に出ました犯罪対策閣僚会議の行動計画は、やはり省庁横断的な施策を入れまして、そちらの方向に、一歩というよりは私は二歩に近いと思うんですが、進んだと思います。やはり、それは国会でのいろいろな御発言とか、こういう野党の側からの御意見なんかも踏まえたものだと思うんですね。

　あともう一つは、やはり現実には、我々の立場から言わせていただくと、地方公共団体の防犯教育などの取り組み。ですから、神奈川県の知事さんとか、東京もそうなんですけれども、前向きにどんどん進んでいっていると思っております。

○今津委員長代理　小幡参考人、簡潔にお願いします。

○小幡参考人　外部に監察機関を設けてはということかと思いますけれども、いろいろなやり方がございまして、例えば公安委員会自身を監察機能に特化するなんというのも、非常に根本的な制度を変えるということでいえば、あり得ないことではないわけです。ただ、そういたしますと、今の警察すべてを民主的な公安委員会が管理するというシステムとは大きくまた変えてしまうということになりますので、そこまでしてよいか。

　あとは、公安委員会とは全く別のところにまた組織をつくって、監察機能だけという話になりますと、それもまたちょっと、そこまで警察プロパーにやる必要があるかと申しますと、私は、自治体の情報公開とか監査請求ということも外からの監察ということで使えるのではないかと思っております。

○泉（健）委員　どうもありがとうございました。

泉健太事務所
All rights reserved.
　
　　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　