衆議院決算行政監視委員会 平成16年4月14日(水) 警察不正経由問題について 答弁者 会計検査院長 森下伸昭君 会 計検査院事務総局次長 重松博之君 会 計検査院事務総局事務総長官房審議官 諸澤治郎君 政 府参考人(警察庁長官官房総括審議官) 安藤隆春君 　　　 石井一決算行政監視委員長　次に、泉健太 君。 泉（健）委員　それでは、質問をさせていた だきたいと思います。 　私も、この委員会に入らせていただきまして、非常にうれしく思っております。 　これまで、この決算行政に関する部分というのは、なかなか重みというか、今まで少しやはり決算がおくれていたところもあったというふうにお伺いをしてお りますけれども、与野党の先生の皆様の御努力によってこうして決算が次第に重みを持ってきたこと、このことは非常にすばらしいことだというふうに思ってお りますし、私もまたその委員会の職責を全うするために皆様と力を合わせて頑張ってまいりたいというふうに思います。 　私も、奥田議員に引き続き、この警察、いろいろな不正経理疑惑についてどうしても指摘をしなければならないというふうに思っております。 　何せ、私もこの国が大好きであります。この国が大好きだからこそ、こうして国のため、国民のために国会を目指し、今この場に立たせていただいている。そ れは、きょうこの委員会に入られている皆様すべてがそうだと思います。 　そういう中で、何より大切なのは信頼であります。その信頼を担保するのが検査院の検査であるというふうに私も思っております。そういった視点から質問を させていただきたいと思います。 　まず、この警察不正経理疑惑というものについて、大変残念な事件でありますし、早期にすべてを洗い出しをし、そしてさらに前向きな問題について我々は取 り組んでいくべきだというふうに思っておりますが、警察もまた信頼回復が必要でして、一度この機会にすべてうみを出すことがやはり必要だというふうに私は 思っております。 　この後、刷新何だかを会議をしたとかいって、結局はまた二、三年後にいろいろな方々が内部告発をしてその泥沼の繰り返しということになれば、これこそ警 察全体の士気にかかわる問題であります。 　そこで、お伺いをいたします。 　この一連の警察不正経理、さまざまな不祥事が続いておりますけれども、検査院として、このことについてどのように取り組まれるおつもりでしょうか。院 長、お願いいたします。 森下会計検査院長　警察の捜査費などにつき ましては、北海道警を初めとして、さまざまな報道などがなされております。そのことは、私ども強い関心を持って 情報を収集しているところでございます。 　今回報道されました事案については、警察庁において予算執行検討委員会というのを設けられてその調査が行われております。それから、県警においてもその 調査をされております。そのような調査の状況を、私どもは、その進行状況についても非常に注視をしているところでございます。 　したがいまして、その調査の結果、あるいはどのような内容のものが出てくるのか、それらを十分踏まえた上で、我々は検査箇所を選定しなければいけないと いうふうに現在考えております。 泉（健）委員　これまで検査院が出されてい る検査結果に、この不正経理に関することで記載がなされたことはございますか。 森下会計検査院長　これまでのところ、警察 の捜査費に関する指摘事項というものは、検査報告に掲記したことはございません。 泉（健）委員　ということは、非常にわかり やすく言えば、やはりだめだということなんです。国民は、一つ一つのすべての細かい議論についていく時間も、や はり一人一人仕事がありますから、そんな暇もありません。 　簡単に結論から申せば、検査院は、この警察の長年やってきたことに対して見抜くことができなかったということが言われてもこれは仕方がないことだという ふうに思います。我々国会としても、この件について今まで取り組みが甘かったことは真摯に反省をしなければならないというふうに思います。 　しかし、そういう中で、何が問題で発見に至らなかったのか、何が問題でこういうことを洗い出すことができなかったのかということを考えなければなりませ んが、この点について理由を説明いただけますでしょうか。 森下会計検査院長　確かに、これまでのとこ ろ、捜査費についての指摘事項というのを検査報告には取り上げていないわけでございますが、これまでも捜査費に つきましては厳正な検査を、いろいろな手法を工夫しながらやってきたつもりでございます。 　そして、今いろいろと報道されておりますような内容については、その実態がどうであるのかということをよく把握した上で、我々の検査がどうであったのか ということを検証していきたい、こういうふうに考えております。 泉（健）委員　やはり今のお言葉をお伺いし ていると、検査院として厳正なというところはあるんでしょうが、やはり踏み込みが足らないのではないかなという 気がします。 　率直に申しまして、先ほど奥田議員からも指摘がありましたが、旅費についても、現場の警察官あるいは署員に何らかの形で聞くような方法があれば、これは その人間の口座にそのもの振り込まれているかどうか、すぐ確認をとれるはずであると思います。 　あるいは、後ほどまた指摘をしますが、私の地元の京都府警でも、大変残念ですが、時間外手当が勤務時間に比べて格段に低かったという事例も出ているわけ です。これも恐らく聞けばすぐわかる話でございます。 　ただ、私は、今この時点で検査院をただ責めるというのではなくして、もし聞く権限がないんだというのであれば、それは我々で改めていかなければならない 問題ですが、この件について、そういった踏み込んだところまで聞く権限は持っておられますでしょうか。 森下会計検査院長　会計検査ということ一般 について言いますと、会計検査というのは、その会計経理を実際に行った担当者が会計検査に当たる我々に説明をし てその責任を解除する、こういう仕組みででき上がっている制度でございます。 　したがいまして、我々は、警察の捜査あるいは検察の捜査のように、こちらから乗り込んでいって、強制捜査権を持って行うというものにはなじまないという ことでございます。国際的にも、外国の制度においても、そのような強制捜査権は持っておりません。 　したがいまして、我々は、あくまでもそういう任意のいろんな説明者とのやりとりの中から問題点を発見するという検査をしてきているわけでございます。 泉（健）委員　この点は、やはり国会で少し 考えていかなければならないと思います。警察という捜査機関による不祥事に関して言えば、非常に、内部という こともあり、警察そのものの捜査が及びにくい、そしてまた、会計検査院としても、そこには踏み込みは難しい。私は、ここに何かしらの空白ができているよう な気がしております。これは、与野党を通じて、一つの大きな問題としてこれから取り組んでいかなければならないというふうに思っております。 　そして、警察庁にお伺いをしたいと思いますが、検査に対して、これは全面的に協力をされていますでしょうか。 安藤政府参考人　会計検査院の検査につきま しては、十分御指導を受けて、十分な体制で取り組んでおります。 泉（健）委員　例えば、今ほど言いました旅 費あるいは時間外手当、このことについて検査院の方が、ぜひ現場の方々に聞いてみたいということがあれば、それ には原則答えるということでよろしいでしょうか。 安藤政府参考人　そのとおりでございます。 泉（健）委員　検査院、こういうふうに申し ておりますので、旅費、時間外手当等に関しても、聞けば答えるというふうに言っておられますので、これは説明を 求める範囲でできるのではないかなというふうに思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。 　そこで、次の問題に移りたいと思います。 　これも大変残念なんですが、月刊現代という雑誌にまた記事が出まして、どうやら、検査院の方が各署に来るときに、それをすべてマニュアル化しているもの を警察がつくっていると。正式名称を言いますと、「会計検査院検査官個人別応問状況」というマニュアルをつくっているということが今回明らかになってまい りました。 　ここに記事を持ってきておりますけれども、要は、警察庁の幹部というか、警察庁の長官官房室会計監査室の方が実際にこの検査の場に同席をされ、それをメ モにとって、そのメモにとったものをまた国の方に持ち帰りをして、全国にマニュアルとして流しているというような中身の記事が書いてあります。 　まず、お伺いしますけれども、検査院長、この警察庁作成「応問状況」というマニュアルを御存じでしょうか。 森下会計検査院長　月刊現代という雑誌にそ のような記述があるのを読みましたけれども、どのようなものか、そのものは私ども承知しておりません。 泉（健）委員　それでは、検査院、ほかにど なたか来られておりますか。重松事務総局次長も来られていますでしょうか。 　検査院としては、このマニュアルの存在は御存じでしたでしょうか。 重松会計検査院当局者　私ども、先ほど院長 が答えましたように、週刊誌等で言われていることは承知しておりますが、そのものを見たこともございませんし、 内容も承知しておりません。 泉（健）委員　そうですか。 　では、今、私が説明した、少し概要がありますけれども、これについては、院長、どう思われますか。こういったものが出てきたということに対してどう思わ れますか。 森下会計検査院長　そういうものが本当に存 在したのかどうかもわからないのでコメントのしようもございませんが、一般的に考えられますのは、やはり会計 検査を受けた側では、どういう検査であったのかという記録は、警察に限らず、残される。それがまた後々、次の検査のための参考にもなるし、検査を受けてい ないほかの部署に対する指導の一助ともなるという、善意に解すればそのようなところがあろうかと思います。 泉（健）委員　次に、警察庁にお伺いをしま す。 　この「会計検査院検査官個人別応問状況」、これは警察庁にはございますか。 安藤政府参考人　警察庁におきましては、お 尋ねのような会計検査のためのマニュアルといったものを作成している事実はございません。 泉（健）委員　証拠の原本がもし出てくれ ば、これは虚偽の答弁にもなるかもしれませんが、本当にその答えでよろしいですか。 安藤政府参考人　今申し上げましたように、 そうしたマニュアルといったものを作成している事実はございません。 泉（健）委員　それは、公的にも、あるいは 警察の職員さんが私的にもそういうことはつくられていないというふうで、よろしいでしょうか。 安藤政府参考人　先ほど申し上げましたよう に、警察庁としてこうしたマニュアルというようなものを作成している事実はございません。 泉（健）委員　おかしいですね。だれがつ くったんでしょうね。非常に事細かに書いてあります。 　一部読ませていただきますと、例えば、領収書に住所の番地まで書かない、その理由に対して応答することになっているんですけれども、余り警察からお金を もらったという話は聞きませんが、進んで協力する人はいるんでしょうか、なぜ住所に地番を書かないのですかという想定問答集があったりするわけですね。あ るいは、金額に関しては、年間六十万、そういった捜査費の収入があれば、申告させてはどうですか、脱税に手を貸しているのではないですか、ペンネームで申 告すればいいのではないですか。こういったさまざまな、検査院が質問するような項目について、あらかじめこうして書いてあるわけですね。 　それでもやはり警察の方では、こういったものはないというふうに認められているということで、とりあえずのところはわかりました。 　それでは、検査院、お伺いをします。 　この会計検査院の国費捜査費検査に関して、警察庁長官官房室の会計監査室の方がこの検査に同席をされていますでしょうか。 諸澤会計検査院当局者　私どもの都道府県警 察における実地検査の際に、警察庁の会計課監査室の方が立ち会っているということは事実でございます。 泉（健）委員　同席の理由、そして、これは どちらからの要望かというふうにお伺いをしたいと思います。 諸澤会計検査院当局者　会計検査院といたし ましては、都道府県警察における国費の執行を検査しているのでございます。したがいまして、私どもといたしま しては、警察庁も都道府県警察と同じ受検庁の立場にある方というふうに考えております。（泉（健）委員「もう一問。こちらからの要望」と呼ぶ）私どもの方 が要望しているということはございません。 泉（健）委員　許可はしているわけですか。 諸澤会計検査院当局者　ただいま申し上げま したように、私どもとしては、受検庁の立場にある方のお一人というふうに考えております。 泉（健）委員　警察庁、まず、なぜ同席をす る必要があるのか、そして、これは警察庁が要望されていることでしょうか。 安藤政府参考人　今の同席する必要性につき ましてごく簡単に申し上げたいと思います。 　御案内のとおり、都道府県警察の会計機関が執行する予算につきましては、国庫が支弁する経費、国費ですね、それから、都道府県が支弁します経費、純県費 というのがあります。さらには、都道府県に補助される経費、補助金。こうした三本立てとなっておりまして、大変複雑な経費区分になっておるという前提がご ざいまして、そういう警察会計の特殊性から、警察庁の立場で、必要に応じまして都道府県警察の説明の補足を現地で行うことによりまして、会計検査の円滑を 図っているものであるわけであります。 　具体的に申し上げますと、例えば、警察庁において調達しまして各部局に配付する物品として、中央調達物品があるわけでありまして、警察用の、例えば航空 機とか車両とか船舶、通信用資機材とか、こういうものにつきましては、警察庁におきまして、整備数量とか配分先を決めて、購入に関する契約手続をみずから 行っているというようなことがございますし、警察用車両につきましても、これは国費で購入をするということでありますし、都道府県警察職員の俸給などは純 県費、他方、警察用車両の燃料費などは補助金となっているということで、その経費の負担区分が複雑になっている。 　こういうことなどの事情によりまして、会計検査におきまして、都道府県警察の説明に対して、やはり警察庁が補足説明をする必要があるということで、我々 のそういう要望もございまして、警察庁の職員が立ち会っているという背景だと思います。 泉（健）委員　では、警察庁、この会計監査 室の職員さんには、同席をされているということで、メモを常にとらせていますでしょうか。その中身について、議 事録というかメモというか、話し合い、指摘をされた事項についてメモはとられていますでしょうか。 安藤政府参考人　これは都道府県警察が受検 するということですから、都道府県警察の会計担当者は、そのいきさつにつきましての簡単な備忘録という面もある でしょうけれども、警察庁の担当者はただそういったサポートをするということでありますので、メモはございません。 泉（健）委員　では、都道府県で行われた検 査の結果は警察庁に報告をされますでしょうか。指摘事項、こういう点が指摘をされましたよということについては 報告をされますでしょうか。 安藤政府参考人　会計検査院の検査を受けま した都道府県警察におきましては、先ほど申しましたような状況につきまして記録をした文書を作成しまして警察庁 に報告してきたということは、以前はあったと承知しております。 泉（健）委員　現在はどうでしょうか。 安藤政府参考人　現在はございません。 　より正確に申し上げますと、平成十五年に一県、平成十三年に一県からそれぞれ報告があったと承知しております。 泉（健）委員　以前あったものが、最近はそ ういう形になってきた理由は何でしょうか。 安藤政府参考人　これは本来、県が自主的に 作成して、県の自主的な判断で各県に報告されてきたものですから、そういう各県の自主的な判断でそういう流れに なってきたんじゃないかというふうに思っております。 泉（健）委員　細かい話をいろいろお伺いし ましたが、その応問マニュアルというものには、まず検査日、これが書いてあります。そして実施県、もちろん書い てあります。さらには検査員の特定された名前まで、すべて書いてあるそうです。 　そして、その想定問答集のトータル、各都道府県で一生懸命検査院が検査に行かれたんだと思います。その検査の、恐らく、立ち会いをしている方というの は、ごく少数がそれぞれの場所では立ち会いをされているわけですね。検査院の方か警察の方しかおられない。そういう中でトータル二千四百六十二問の想定問 答集ができ上がったそうでございます。 　これを検査院さんがつくられているとは私は思いません。警察さんは、こういった外部の状況から判断しても、これは我々がつくったものではないというふう におっしゃられますか。 安藤政府参考人　先ほども申し上げましたよ うに、警察庁におきまして、そのような文書、マニュアルを作成した事実はございません。 泉（健）委員　検査院長、こういったことが 実際には文書として出てきている。恐らく、場合によっては今後その実物を皆さんにお示しできるかもしれないと 私は思っておりますけれども、こういった細かな検査員の名前まで書いた、検査をしている方の名前まで書いたものが、トータル二千五百問近くの想定問答集が でき上がっている。 　私は思うんです。例えば、我々は、センター試験あるいはＴＯＥＩＣという英語の試験、いろいろありますけれども、どんな試験であれ、試験が終われば問題 を回収いたします。あるいは、その問題というものは写し取ったりしてはいけないというふうになっているものと思います。幾ら、皆さんが頭の中にあるものを 整理されたかもしれない、そういった努力の積み重ねでつくられた想定問答集かもしれませんけれども、こういった存在、このそのものの存在は、会計検査の緊 張感を非常におとしめているというふうに私は懸念をするわけです。 　そして、これは、先ほどまさに御自身がおっしゃられたように、ほかの省庁でもこういったことが行われているような御趣旨の発言がございました。どうやら 検査院としても毎年一つや二つ新しい質問項目というものを考えてこられるらしいので、すべてがマニュアルではないということらしいんですけれども、しかし ながら、これはやはり大きく反省をすべきではないか。あるいは、一度この体制というものをもう一回洗い直しをする必要があるんではないか、私はそのように 思いますけれども、検査院長はどのように考えられますでしょうか。 森下会計検査院長　ただいまの取り上げられ ておりますそのマニュアルというものの性格ということ、その性質でありますとか作成目的とか、そんなことは さっぱりわかりませんので、何とも感想の申し上げようもございませんけれども、私どもといたしましては、検査の手法は逐次新しい手法、それから、いろいろ な情報をもとにして検討した検査手法を考え出しながらやってきているということでございます。 泉（健）委員　検査院にいま一度お伺いをい たします。 　検査院は、円滑な検査を行うこと、あるいは不正を発見すること、どちらに重点を置かれて検査をされていますか。 森下会計検査院長　どちらかというふうに一 方的に決めるわけにはまいらないと思います。やはり、最終的な目的は、不正があればそれを見逃さないという検査 をするということでございます。 　ただ、検査に当たりましては、我々は、限られた人員と限られた時間の中での検査でございますから、その検査の効率性といいますか、検査を円滑に進めると いうことについても意を用いる必要はあろうというふうに考えております。 泉（健）委員　事務総長の主導で何か特命事 項というものもつくれるというふうにお話をお伺いしておりますので、ぜひ、そういったことも含めてこの件につい ては強い決意で臨んでいただきたいというふうに思います。 　さて、先ほど奥田議員からも御指摘がありましたけれども、捜査費について最後にお伺いをしたいと思います。 　警察の捜査費が問題になっているわけですが、私は、その捜査費の問題は、やはり支出の基準がないところに大きな問題があるというふうに思っております。 幾ら捜査というものは費用対効果は考えられない、必要なときには必要だとはいえ、それは中身にもよる話でして、これはある暴力団員の話ですが、まさにその 人間の生活費になりかねないような状態で捜査費が支出をされている。それは内部協力者だという位置づけにはなっているものの、非常に不透明であり、不適切 な関係も及ぼしかねないという状態にまで来ているものもございます。 　そういった状況を変えるために、いろいろ調べてみましたけれども、実は捜査費というのは会計法上もカバーをされない、行き届かない範囲だと。警察の本部 長まで財務省からお金が渡ってしまえば、会計法上は、その後はこの捜査費に関しては扱っていないというお話をお伺いしました。というと、この捜査費に対し て、何かしらの基準、そういったものを定めようとすれば、検査院の計算証明規則というところしかないというふうに私は思っております。だからこそ、責任は 重大だというふうに思っております。 　先ほどは、その検査に関して踏み込みをすることは難しいというふうにおっしゃられましたが、こういった計算証明規則、これは警察からの要請に基づいて検 査院みずからが承認をされているものでございます。この現状の、支出基準がないものに対して計算証明規則十一条で認められている、この趣旨、理由について 説明をいただきたいと思います。 重松会計検査院当局者　御説明いたします。 　ただいま御指摘ございましたように、捜査費につきましては、情報提供者の領収書等を証明責任者に保管させまして、本院には支払い明細書を提出させるとと もに、領収書そのものにつきましては、実地検査の際に提出させ、検査することとしております。 　お尋ねの理由でございますが、このような取り扱いを承認しておりますのは、捜査費は捜査上の情報収集活動等に使用される経費でございまして、情報提供を した者の氏名等が部外に知れた場合には、その者に不利益が及ぶということも考えられるわけでございます。また、その場合には、相手方の任意の協力によって 行われる捜査活動に現在及び将来にわたって支障を来す結果ともなりかねないという事情がございます。そういった点を考慮いたしまして、情報提供者の領収書 は、多数の手を介して行われる一般的な計算証明の方法によらず、証明責任者に保管させておいて、実地検査で改めて検査をさせていただくということにしてお るところでございます。 泉（健）委員　この規則、検査官会議でそれ ぞれ承認をされるというふうになっていると思うんですけれども、各省庁から要請を受けた場合に、検査官会議でこ れを変更したり、新たに条件をつけるということはございますでしょうか。 重松会計検査院当局者　捜査費の領収書等の 手元保管につきましては、承認期限を一年ということにしておりまして、毎年度見直しをしているところでございま す。検査官会議で審議をして承認をするということになっております。 　また、承認に当たりましては、承認の対象となる経費につきまして、使途等を確認することができるよう、協力者の領収書その他の証拠書類を整備するなどし て適正な管理を行い、本院の検査に支障がないようにするということがちゃんと行われているかということを条件としているところでございます。 泉（健）委員　これで終わりにしますけれど も、一応、この決算行政委員会にも非常に大きな権限があるというふうに私は思っております。それは、国会法百 五条において、この委員会の中で与野党一致した決議を上げることによって、特定の問題に対して検査院に対して要請ができるというような制度があるというふ うに認識をしております。 　これから、こういったことも含めて、我々委員会一同、一生懸命このさまざまな行政のむだ、税金のむだ遣いについてはやはり取り組んでいかなければならな い、その決意を込めまして、質問を終わらせていただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。