衆議院議員泉ケンタ国会会議録 - 衆議院内閣委員会平成16年4月14日(水)

衆議院内閣委員会

平成16年4月14日(水)

答弁者
国務大臣(国家公安委員会委員長)	小野清子君
会計検査院事務総局第一局長	石野秀世君
政府参考人(警察庁長官官房長)	吉村博人君
政府参考人(国税庁課税部長)	西江　章君

山本委員長　次に、泉健太君。

泉（健）委員　もうこの問題でこうして質問をさせていただくことが数回にわたっております。大変残念なことだというふうに思っております。
　本来、こういう不祥事が起こっていなければ、もっと内閣委員会の審議というものは前向きに建設的に、国の治安に対して、あるいは今回のイラクの人質事件に対して、さまざまな機能を私たちは発揮することができたんじゃないのかなというふうに思っております。そういった意味からも、こうして警察問題でこれだけの時間をとらなければならない、大変残念なことかと思います。
　しかし、やはりこの機会にすべてをきれいにして、もう一度スタートを切り直す。我々、大畠議員やほかの議員からも話がありましたけれども、とにかくそれが必要だというふうに思って、与野党を超えてこうしてこの委員会で発言をしているところです。どうか誠意のある回答をお願いしたいというふうに思います。
　まず最初、大畠議員から話がありました、公安委員会の役割についてというところでございます。今も私、議論を聞いていまして、大変残念だなというか、警察法の十五条には、委員長、何と書いてあるか御存じでしょうか。
　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕

小野国務大臣　「国家公安委員会に、警察庁を置く。」と書いてございます。

泉（健）委員　恐らく今国民は、だれもが、警察庁に国家公安委員会が置かれていると思っているんじゃないでしょうかね。今の議論を見ていても、どうやらそうとしか思えないという状況なんだと思います。だから我々は、独自の事務局をつくるべきではないか、それは屋上屋という話じゃないと思います。
　小野大臣が、内部で一生懸命やり合う必要が出てこなきゃならない。ということは、それだけ事務局に今いる方々が警察の意向を聞いていられるということになってしまうわけじゃないですか。本来、国家公安委員会事務局というものがちゃんと機能していれば、委員長の指導のもとに、中でやり合うなんていう手間を必要としないはずですよね。委員長、今内部でやり合っているという事態に対して、どう思われますか。

小野国務大臣　国家公安委員会の事務局というものを警察本部より独立させた方がよろしいのではないか、そういう御意見だと思いますけれども、事務局と警察庁というのは、都道府県警察本部の二重構造が生じますし、また、屋上屋を架す結果となってしまうことから適当ではないということを先ほどから申し上げさせていただいているところでございます。事務の重複によりまして余分な人員もやはりもっと必要になってくるということも一点挙げられますし、治安情勢が厳しい中で、そのような非効率な状況は許されないものと考えております。
　また、公安委員会は国民の良識を代表することが期待されているわけでございますから、警察業務の専門家であり得ませんので、警察の管理の実効を期するためには、警察業務に精通した事務職員がどうしても必要になるということは当然だろうと思います。そういったことにおけますと、まず警察業務に精通いたしました事務局職員というものが必要になってくることから、独立の事務局において採用いたしましても極めて育成していく上では困難ではないか、そのような認識を持たせていただいているところでございます。

泉（健）委員　育成をしていくことが困難だというのは、それは私見なのか公式な見解なのかよくわかりませんが、そんなことは決してないと思いますよ。独立の事務局を、何も一から新規の大学生を採用して育てなさいと、だれもそんなこと言ってないわけじゃないですか。当然、警察にいた人間もその中に含まれていていいんじゃないですか。それが独立の事務局として今後組織が切り離され、運営をされていく方法だってあるはずですよ。それを、なぜそういう言い方をされて否定をされるのか。
　そこに何があるのか私はわかりませんが、先ほど質問をしたことに答えていませんので、もう一回聞きますけれども、内部で対立をしている非効率、事務方とやり合うなんていう話をさっきおっしゃいましたね。それは非効率な話ですね。屋上屋と余り変わらないような非効率のような気もしますけれども、そこはどっちがどっちなんていう話はむだかもしれません。しかし、私は、内部でふだんから警察の業務に精通をしているけれども、逆に言うと、警察の意向もかなりの部分どうしても反映させている現在の事務局体制と、国家公安委員会の意向をしっかりと反映させる国家公安委員会の事務局、このことに対しては、やはり真剣に考えなければならないのではないかなというふうに思います。
　委員長、これは予算執行検討委員会で話し合いをしてもだめな問題ですから、では、ぜひ一度、国家公安委員会のまさに議事の中にのせてください、この件は。警察が上げてくる議案だけじゃないと先ほどおっしゃられたわけですから、ぜひとも、来月か再来月、こういう委員会での提案があった、それを踏まえて、国家公安委員会の議論の中に、まさにホームページの議事録に載る形で上げていただけませんか。

小野国務大臣　平成十二年の八月に取りまとめました——国家公安委員会会務官を新設いたしまして、補佐体制を五人から十三人に増員をさせていただいたという体制の強化というものもやりましたし、これが、都道府県の公安委員会におきましては百十七名から二百三十三名という体制をとりました。
　委員がおっしゃるように、それが警察の人間であるのか、全く警察外の人間であるというのか、これは、警察の人間であるということを申し述べさせていただきます。

泉（健）委員　国家公安委員会のトップとして、国家公安委員会のホームページに載るような議事録、あると思います、先ほどおっしゃいました。それに、委員長の提案としてぜひ、事務局を独立させるかどうかということについて議論をしようじゃないか、何も私の命令でやりなさいというのではなくして、こういった議論がかなり今委員会でも出てきています、ぜひ議論をしようじゃないですかと言っていただけませんか。

小野国務大臣　国家公安委員会の補佐体制が不十分であるとは現実には私は考えておりません。しかし、御提案があったことは、私ども、委員の中で話し合いの俎上にのせることは可能かと思います。

泉（健）委員　ここがやはり使い分けをされているなという気がするんですが、都道府県の公安委員会についてもそうなんです。議事録に載るものは、すべて警察の方が出してきた議案であります。ですから、先ほど前段でおっしゃったように、我々は意見交換をしています、雑談の中で話し合いをしています、あるいは警察の議題に基づいていろいろと意見交換をしています、しかし、これは残念ながら載らないんですね、大半が。我々が求めているのは、議題として、公安委員会が主導になるということが、これは公安委員会改革、警察改革の一つでもあると私は思いますから、この件、ぜひまたお願いをしたいというふうに思います。
　それで、もう一つお話をしたいんですが、官房長にお伺いをしてもいいのかもしれません。警察庁長官がなかなかこの内閣委員会に来られないのは、なぜなんでしょうか。

吉村政府参考人　それは、政府参考人たる私の立場で今答えるべきものかどうかちょっとわかりかねますので、答弁いたしかねます。

泉（健）委員　公安委員長、警察庁長官が来ない。ただ単にお呼びしていないから来られないということでよろしいんでしょうか。

小野国務大臣　私の立場でも、ちょっと、お答えする立場ではないということでございます。

泉（健）委員　これは、どの立場だと答えられるんでしょう。だれも答弁をできないという場合はどうしたらいいんでしょうか。

大村委員長代理　理事会で協議してあれしているんですよね、たしか。

泉（健）委員　では、理事会でその件、警察庁長官がこの委員会に来られないというそのことを聞いたんですが、だれも答えられないので、理事会で協議をする中に入れていただいていいですか。

大村委員長代理　理事会で今まで協議してそうやって参考人を決めておりますので、またそれは、その都度また協議したいと思います。

泉（健）委員　というのは、私は、もちろん機構上、それは国家公安委員長の方がトップだというふうに認識をしております。そういう中で、官房長も来られているわけですね。何回かレクをいただいた中で、長官はなかなか来られないですというようなお話もお伺いしておりまして、済みません、新人なものですから、そこにどんな決まりがあるのかわかりませんが、形として、姿として、それはどうも解せない部分があります。まあ、それぐらいにしておきたいというふうに思います。
　ことしの一月、警視庁の警察官が偽造領収書を作成したことについての裁判の判決が出ました。これについて、上告を棄却するということで、都と警視庁の敗訴が確定をしたわけです。これは、ある意味、初めて公金支出に対して警察が領収書を偽造していたと認められたケースかと思います。
　この敗訴した警視庁について、特に警察官が領収書を偽造したという事実について、官房長そして国家公安委員長の見解をお伺いしたいと思います。

吉村政府参考人　お尋ねの関係でありますが、警視庁では、平成十一年の四月九日に写真週刊誌の記事で現金出納簿等とされるものの写真が掲載されたことを受けまして、同月の初旬から下旬にかけて事情聴取をしたわけでありますが、調査の結果、結論としまして、記事にあるような不正は認められなかったことが確認をされたという報告が、警視庁から警察庁あてになされているところであります。
　今委員がおっしゃいましたように、お尋ねの訴訟の当事者はあくまで東京都、警視庁でありますので、私どもの立場でコメントする立場にはないと考えておりますが、既に、本人以外の名義による領収書の徴取につきましては、今年度から、本人名義による領収書に限りこれを徴取して、本人以外の名義による領収書についてはこれを徴取しないということで運用を開始しているところであります。

小野国務大臣　お尋ねの訴訟の当事者は警視庁でございますから、立場といたしましては、国家公安委員長としてのコメントはする立場にないと考えておりますけれども、本件訴訟におきましては、捜査費支出の状況を記録しております帳簿等の内容を明らかにすることになりまして、その帳簿に記載されております捜査員や捜査に協力いただいた方の氏名を明らかにすることにつながりまして、捜査活動に支障を来すおそれがあるために、どのような捜査費関係書類等があるのか、そこに何が書いてあるのか等について明らかにしなかったとの報告を受けておりまして、結果として、このような判決に至ったものと承知をいたしております。

泉（健）委員　恐らく、今のお話だと、警察庁としても、国家公安委員長としても、この件については謝るものではないということになっているんでしょうね、多分。そういう言葉がなかったわけですから。警視庁のやったことだからということなんですね。何のために皆さんは、都道府県人事交流等々をしたり、常に広域捜査などもあるから全国ネットワークを強化していかなければならないというようなことをおっしゃられているのか、少し今耳を疑った次第でございます。
　全国警察なんという言われ方もする中で、あるいは各都道府県の不祥事に対してもこれまで誠意ある答弁をされてきた委員長が、なぜこの件については警視庁だからということになってしまうのかが解せません。もう一回お答えをいただけますでしょうか。

小野国務大臣　本件訴訟におきましては、捜査費の支出の状況を記録している帳簿の内容を明らかにするということ、その帳簿に記載されている捜査員や捜査に協力いただいた方の氏名等を明らかにすることにつながるという点、そうした意味におきまして、捜査活動に支障を来すおそれがあるというふうな点から、どのような捜査費関係書類があるのか、またそこに何が書いてあるのかについては明らかにしなかったとの報告を、先ほどと同じことになりますけれども、しかしながら、警察庁が実施いたしました調査では、警察官が領収書を偽造した事実は認められない旨の報告を警視庁から受けているところでございます。

泉（健）委員　司法というのは何のためにあるわけですか。皆さんは、犯罪者を捕まえてきて司法にかけるわけですね。何のためにこの司法の判断というのがあるわけですか。警察庁の調べでも事実が確認できなかった。逆に言ったら、そのことも含めて申しわけありませんでしたという言葉があってしかるべきじゃないですか。全くそういった謝罪の気持ちはございませんか。

小野国務大臣　直ちに内部調査を実施しておりまして、その結果、不正が認められれば、認められなかった旨当時警視庁から警察庁の方に報告がされているわけでございます。（泉（健）委員「裁判の結果は出ていますから、ここに」と呼ぶ）ええ、ですから、不正が認められなかったものに関して私が謝罪をするということはあり得ないということでございます。

泉（健）委員　では、この判決にはもちろん、判決が出ても到底納得をされていないというふうでよろしいですね。

小野国務大臣　おっしゃったことでよろしいかと思いますけれども、いわゆる捜査活動に支障を来すといいますか、捜査関係書類等があるのか、またそこに何が書いてあるのかについて明らかにしなかったとの報告を受けておりますから、結果としてこのような判決になったということでございまして、御理解をいただきたいと思います。

泉（健）委員　ちょっと済みません。予定ではこんなところで詰まる話じゃなかったんですけれども、まさかそんな思いだというふうに、ちょっとびっくりしまして。
　判決で、一部ですが、「真実であれば、捜査情報として意味のあるものとは考え難く、」これはその支出された用途についての文章ですけれども、判決文ですね。「公金から謝礼を支払うこと自体の相当性に疑問があり、そのような利用価値に疑問のある情報の提供に対しては、そもそも謝礼を支払うこと自体が想定し難い。」ということも書いてあるわけです。あるいは、「実在する他人の氏名を利用するのを許容することは、当該他人を、身に覚えがなく、防御しようのない危険に晒すことにほかならない。」ということも含めて書いてあるわけですね。
　もう、これについて謝罪がないと言われる、反省もないというふうになってしまうと、いかがなものかなという気がいたしますね。
　では皆さん、犯罪者の方々は刑務所に入りますけれども、刑務所に入った方々にも多分反省を求めるような教育をしていないというようなことになってしまうんでしょうかね。刑務所は法務省ですから関係ないとおっしゃられる答弁になるのでやめておきますけれども、それは非常に残念なことだなという気がしております。
　もう一回、これは今後、非常に重たい判決だと私は思っております。この件について、やはり私は皆さん正義感の塊だと思っております。後ろにおられる方々も正義感の塊でここまでお仕事をされてきている方々ですから、であるならば、認めるべきは認めるべきだ。私たちの調査で見つからなかったから、どんな判決が出ようともそんなことは知ったこっちゃないというのは、非常にそれは態度として疑いを持つものであります。
　これは、また……（発言する者あり）本当にびっくりしましたけれども。では、ちょっと答えますか、官房長。

吉村政府参考人　先ほども申し上げましたように、この判決は、当事者は警視庁であります。それで、平成十一年の五月に男性の方二人から、東京地裁に対しまして、損害賠償請求が起こされたわけでありまして、先ほども申し上げましたように、警視庁におきましては、この段階では、その直前、四月に所要の調査を終えて、問題はなかったという旨の結論を出したということを、私どもも報告を受けておりましたこともあって、訴訟を提起した時点では改めて調査は実施をしなかったわけであります。
　その後、平成十二年の三月の第一審判決では、これは都がこの時点では勝訴をしているわけであります。
　おっしゃったように、十五年の三月に控訴審判決が出ました。ことし、十六年一月には上告受理の申し立てを不受理とする結果になりまして、控訴審判決が確定をしたものでありますので、警視庁では、改めて、それまで累次の調査で把握した事実関係以上の内容を把握するために調査をする必要はないと。これは警視庁の判断でございますので、私どもとしては、その事実関係を今申し上げているところでございます。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕

泉（健）委員　事実関係はわかりました。では、もう一回官房長と国家公安委員長に聞きますよ。その事実を踏まえて、今どういう見解を持たれているんですか。

吉村政府参考人　これは個別案件でございますので、事実関係、今申し上げたとおりでありますが、私ども警察庁の立場では、全国の警察において、他人名義の領収書をとることがこういうことにもしもつながっているとすれば問題でございますから、そういうものは今年度から運用をやめたということで、改善をしていきたいと思っております。

小野国務大臣　同じでございます。

泉（健）委員　大臣は、三月三十日、参議院内閣委員会の答弁で、警察事務は国家的性格と地方的性格をあわせ持っているという特殊性がある、全国警察としての一体性を確保するためには警察庁職員の出向配置が行われている、広域捜査、全国事案に適切に対応していくために、全国的視野に立った警察行政を推進していく上で全国的な人的ネットワークを今後とも強化していくことが重要と、これは人事交流についておっしゃられているわけですね。
　これだけ全国警察を強調し、また、これは東京だけではない、こういった領収書偽造ということに関して言えば、北海道や福岡や静岡や、こうやって各県で起こっている状況で、いつになったらこれは全国事案に認めるわけですか。全部個別事案なんですか。もしかして、四十六都道府県まで出てきても、あと一県出ていないから全国事案じゃありません、まさかそういうふうにおっしゃるんでしょうか、委員長。

小野国務大臣　四十七都道府県のうち一県でも出なければ全国事案ではないということでございますけれども、そのことと、今、少し前の質問とどうつながるのか、ちょっと理解ができません。

泉（健）委員　今、官房長は、個別事案だから我々はコメントする必要はないとおっしゃったんです。これでわかりますか。

小野国務大臣　これは警視庁がかかわった事案であるということだと思います。

泉（健）委員　北海道、静岡、福岡、あるいは新聞報道では高知等々出ております。恐らく御存じだと思っております。こういう同種のことには、同種という認識を持たれていない。それぞれ全く個別、その本人だけがやっていたことだというふうに今思われているということですか。

小野国務大臣　現行の警察制度というのは、警察の事務の執行を原則として都道府県警察にゆだねているということが一点でございます。
　ですから、国費でありましても、各都道府県警察がその責任において予算執行をしているわけでございますし、したがいまして、北海道警察等において国費の例えば捜査費等の執行に関し不適正な事案が認められれば、これをもって全国の警察でも不適正な執行が行われたということにはならないものと考えているわけでございます。

泉（健）委員　その使い分けはどこでされているんでしょうかね。先ほども委員長自身が答弁でおっしゃられているじゃないですか、全国警察だと。そのために人事交流もしている。
　時には、これは都道府県の問題だから我々は知りませんと。しかし、時には、全国だから、警察庁から全国の都道府県にどんどんどんどん出向で、警務部長とかになってもらっていますと。それは全く矛盾している話であって、どういう使い分けをされているのかなという気がしてなりません。
　ごめんなさい、もうこれ以上はいいです。謝罪していただけるものかなと思っていたんで、それが意外だったということです。
　次の問題に行きたいと思いますけれども、また大変残念ですが、週刊誌の方で、マニュアルがつくられているんじゃないかなという話が出てきました。
　要は、会計検査院が地方に検査に行く際に、マニュアルを警察が用意をしていたと。そのマニュアルの設問数、二千四百六十二問。検査日、実施県、検査員の名前まで書いてあって、事細かにその検査の中身について書いてあるマニュアルがあるそうですね。
　検査院、このマニュアルについてはその存在を知っておりますか。

石野会計検査院当局者　我々としては、そういうマニュアル等、見たことはございませんので、どういったものなのかということは承知しておりません。

泉（健）委員　警察庁はどうでしょうか。

吉村政府参考人　委員お尋ねの件につきましては、月刊現代に取り上げられた記事であれば私も読んでおりますが、私自身、マニュアルなるものを見たことはありませんし、そのようなものをつくる必要もありませんので、そういうのはないものと承知をしております。

泉（健）委員　官房長お一方の御経験の中では多分難しい部分もありますので、確認はされましたか、官房長。

吉村政府参考人　ないことの確認は非常に難しゅうございますし、私も経験で全く見たこともありませんので、ないと申し上げております。

泉（健）委員　会計検査院が地方の検査をするときに、警察庁長官官房会計監査室は同席をされているんですね、官房長。

吉村政府参考人　警察庁の会計の職員が会計検査院の検査時に同席をしております。

泉（健）委員　この人は、先ほどの説明ですと、さまざまなアドバイスをしたりするためにいるというような話を聞きましたが、この方は警察庁に戻られて、さまざま指摘を受けた事項について報告をされているということでよろしいんでしょうか。

吉村政府参考人　少なくとも、私のところまでは、紙の形で、こういう指摘がありましたとか、あるいはこういうやりとりがありましたということは上がってきておりませんし、口頭でも私自身は聞いたことはありません。

泉（健）委員　一応きのう質問の通告をさせていただいて、恐らく会計監査室に聞いてみればこれはわかることだと思うんですが、聞かれましたか。

吉村政府参考人　私は聞いておりません。

泉（健）委員　そのことは残念ですね。ぜひ聞いていただきたいと思います。いずれまたこの委員会でその結果を教えていただきたいというふうに思っております。
　要は、こういったことで二千四百六十二問にも上る質問がもうマニュアル化をされているということが出てきているわけですね。私は、これは非常に検査の緊張感をなくすことであると思いますし、逆に言えば検査員のやる気を失わせることにつながってくると思います。もしこれが事実であれば、非常に問題があるというふうに思っております。
　今後、この原本が出てくる可能性もあるかもしれません。そのことも踏まえて、官房長、これは、こういった組織にはないというふうでよろしいですか。

吉村政府参考人　委員お尋ねのマニュアルというのは、どこが作成したものでしょうか。

泉（健）委員　質問をしていただいたみたいですね、珍しいことかもしれませんが。
　警察庁の方がつくられた、会計の方がつくられたというふうに出ていますね。

吉村政府参考人　警察庁内においてそういうものをつくったことはございません。

泉（健）委員　それは今後またあれをしていきたいというふうに思います。
　私たち、捜査費のことについてはこれまでも指摘をしてきましたけれども、最後にちょっと国税の方にお伺いをしたいんです。
　この捜査費、これは普通、国税、所得税法でいきますと、二十万円を超える所得に関しては申告というものが制度として多分当然あると思うんですけれども、仮に、捜査費で、特定の方が、特定の一人物が二十万を超える所得を得た場合、これは申告の義務がある、あるいは、それを支出した警察庁としてあるいは都道府県警として、支払い調書というものを提出する必要があるかどうか、これをお願いいたします。

西江政府参考人　お答えさせていただきます。
　御質問は、情報提供者または協力者に対する謝礼の課税関係についてのお尋ねかと思いますけれども、一般論として申し上げれば、情報提供者等が警察当局から捜査費用を受領した場合には、情報提供者等の雑所得として所得税の課税の対象になります。ただし、例えば給与所得者が情報提供した場合には、捜査費の受領による所得など給与所得及び退職所得以外の所得が年間二十万円以下であれば、原則として確定申告を要しないわけでございます。
　それから、もう一点、お尋ねの法定調書の件でございますけれども、法定調書の提出は所得税法などの規定で義務づけられておりますけれども、情報提供者等に対する捜査費の支払いについては、法定調書としての提出は義務づけられていないわけでございます。

泉（健）委員　最後に……

山本委員長　申し合わせの時間は既に過ぎておりますので。

泉（健）委員　はい。