泉健太委員　質 問をさせていただきたいと思います。

　きょうは、短い時間なんですが、幾つかやはり言っておかなければならないことがあ ると思っています。

　まずは、去る八月三日ですけれども、早朝に、大阪府警天満署地域課の藤田巡査長が 信号無視の車を職務質問しようとしたところ、覚せい剤と盗難車使用の発覚恐れた容疑者にひき逃げをされて死亡するという事件がありました。勇敢に立ち向 かったこの藤田巡査長に哀悼の意を表したいというふうに思います。

　そして、先ほども宇佐美議員から指摘がありましたが、まず、加古川の事件について 少しお伺いをしたいというふうに思っております。事実関係はもう皆さん御承知のとおりだと思うんですが、私は、この事件を見て、やはり従来から同じような ことが繰り返されているのではないのかなということを実感するわけです。

　一つは、マスコミが事件が起きた後に現地に行って近所から聞き込みをすれば、もう 当たり前のように聞こえてくる声は、いや、あの人は以前からああだったとか、こういう傾向が以前からあったんだということを言うわけですね。そして、数日 後には、大学教授がテレビや新聞でコメントをする。犯罪心理学、精神病理学、いろいろな方々が、これは家族が原因だとか地域のコミュニティー不足が原因だ とか、いろいろなことを言われるわけです。もう目に見えてこういうことの手順の繰り返しというのが続いていると思うんですね。

　ですから、先ほど宇佐美議員からも指摘がありましたが、私も、やはりこれまでＯＢ に二件、そして現地の交番に二件相談があったということを踏まえて、以前、私は児童虐待防止法について、地域の連携をどうとっていくのかと、まさに小野大 臣とも別な委員会でやりとりをさせていただきましたけれども、これまでは、例えば包丁を持った方が地域におられたというときには、それはまさに持っている 現場を警察官が押さえない限りはほとんど対処できないという状況であったかと思います。

　これからは、そうではなくて、やはり通常から、先ほどもありましたが、保健所との 連携、そして現場の警察官にマニュアル、こういったものが今あるのかないのかということもありますけれども、そのマニュアルの中に、ちゃんとそういった相 談があったときにはどう対処するのかということが書かれていていいのではないのかと思います。

　まず一点、質問ですけれども、このマニュアルというものが存在していたのかどう か、そして、存在していたとすれば、どのようなふうに書かれていたのか、それについてお願いしたいと思います。

伊藤政府参考人　生 活安全相談に関するマニュアルでございますけれども、警察庁の方でマニュアルを つくりまして、各都道府県の方に配付しておりますし、また、各都道府県では、さらにそれを工夫して、マニュアルとして各警察署等の生活安全相談を受ける課 に対して示しているところでございます。

泉健太委員　多 分、そこかもしれないですね。生活安全相談という範疇で本当によいのかどうかと いうところかもしれません。事件の一歩手前の状況である人が日常的にそういった場におられることについて、もちろん人権問題もありますから限界はあるかと 思うんですけれども、やはり、例えば現場の警察の方々も、日常的に危ないものを持ってうろついている、あるいは地域とトラブルが絶えない、そういう方々 に、解決に向けて対処をしていくために何ができるのかですよね。

　解決するために、例えば家を訪問するけれども、これまでだと現場の警察官にはノウ ハウがないから、家を訪問するということも考えられるけれども、それをやると逆に火をつけることにもなりかねないから、まずはちょっと現状維持でいこう。 あるいは、近所の人たちから相談があっても、そしてまさに当事者のところに行っても、だれからそんな相談があったんだと問い詰められて、警察がそれに対処 できなくてついつい答えてしまった、そうすると地域のトラブルになったなんということになるわけですね。

　やはり、そういう現場の警察官がそういったものを解決するマニュアルがこれまで生 活相談という範疇だけでされていたと思うんですが、そこは少しこれから改善の余地があるのではないかなというふうに思っております。

　ですから、やはり、特に犯罪心理学ですとか精神病理学というんでしょうか、そう いったものの研修を日常的に現場の警察官に受けていただいて、例えば包丁を持っている人等がいるという通報を受けた。そうしたら、それに対して、まずは現 場を確認しに行って、事情を聞いて、何もなかった。だけれども、ここからさらに、そういう方がいるという事実を踏まえて、そういう方が包丁を持ったりしな いようにするまで警察が何をできるのかということも、これこそまさに保健所と連携をして取り組んでいただきたいなということをまず申し述べておきたいとい うふうに思います。

　時間がありませんので、大変恐縮ですが、次の質問に行かせていただきたいと思いま す。

　通常国会が終わって、通常国会は大半が警察不正経理疑惑に費やされるという大変残 念な内閣委員会だったわけですが、そのことについては最終盤に小野国家公安委員長からもお話をいただいたところでした。

　その通常国会が終わって、この臨時国会に至るまで、改まったのかなという思いを 持ってきたわけですが、残念ながら、私の地元である京都府警においても大変残念な事例が出てきてしまいました。そしてまた、こういった不正経理疑惑だけで はなく、兵庫県警のいわゆる小さな犯罪ですが、自転車盗難等の事件のでっち上げということもあったりですとか、先ほどの埼玉の事件もあったということで、 残念ながら警察の信頼が回復するに至っていないという状況です。

　これを踏まえて、私はやはり、大臣、これまでもずっと見解を問われてきたと思うん ですけれども、私が残念だったのは、公安委員長の記者会見の中で、ちょうど通常国会が終わって、六月十五日の会見だったかと思います。今国会を振り返って どうですかというような記者団からの質問に対して、いろいろなことをお話しされているわけですが、一切、一言たりとも、残念ながら警察不祥事についてのこ とが言葉として出てきていないんですね。非常に残念でした。

　これまで、これだけさんざん扱ってきて、委員会の中ではやるけれども、しかし公安 委員長としてこの六月十五日の会見で挙げられたのは、主に言いますと、この国会でいうと、あの外交官の方々が殺害をされたことは非常にインパクトのあった ことだった、そして青少年の犯罪がある、コミュニティー不足が問われているのも大変だろう、そういったことを、家族のきずなを大切にするのも大変だなんと いうような話もされていて、それはそれで大切かと思うんですが、まさに足元である警察の不祥事に関して一言もなかったというのが残念でなりません。

　やはりこれは認識不足と言わざるを得ないんじゃないのかなという思いを持っている わけですが、大臣、いかがでしょうか。

　　　　〔委員長退席、大村委員長代理着席〕

小野国務大臣　当 日の内容を今全部思い起こすことは大変難しゅうございますけれども、もちろん私 の気持ちの中には、今回の不祥事に関する問題は余りにも大きな問題でございましたので、その認識は私なりにきちんと持っているところでございます。

泉健太委員　で も、今国会を振り返ると、言葉としては出てこないんですね。大変残念です。（発 言する者あり）原稿に入っていなかったんでしょうかね。

　本当に、しかし、これだけの公金を大規模にむだに使っていたという可能性がある問 題について、これだけ内閣委員会で時間をかけてやったわけですから、やはり日々にこういった認識をちゃんと持っていただくことは必要だと思うんですね。公 安委員長が持たなければ、それは組織の中だって持ちませんよ。やはり、こういったところでもちゃんとそういった発言が出てくるぐらい、ふだんから警察の規 律の確保というものに努めていただきたいというふうに思っております。

　そして、公安委員長だけを私は悪く言うというか責めるわけではないんですけれど も、官房長の方も実は国家公安委員会の委員会の中で、この京都府警におけるマスコミ報道に関してちょっと発言をされておりまして、「先日、京都府警におい て、国費旅費の支払がすべて個人口座への振込みになった以降も、当該口座の通帳が集中管理されていたこと等が報道されていたが、問題は、当該旅費の執行が 実態を伴うものなのかどうかである。」という発言をされたというふうに報告をされていますけれども、官房長、これはそれでよろしいでしょうか。

吉村政府参考人　そ のような趣旨で発言をしたと思いますが、要は、申し上げたかったのは、旅費の口 座を一括管理して、例えばそこで空出張が行われていたということになりますと、悪さの程度において極めて悪質でございますから、そういうものなのか。ある いは、係単位で、これも決してやっていいとは思いませんけれども、いわば集中で持って、例えば五人いて、二人がしょっちゅう出張に行くということで、少し ストックをつくっておいて、五人で共益費的に使うというようなものなのかの判断が、それは悪さの程度において、どちらも悪いわけでありますけれども、前者 の方がより悪いということでありますから、そこをきちんと見きわめる必要があるというようなことで、そのようなことで申し上げた記憶はあります。

泉健太委員　と いうことは、官房長にお伺いしたいんですが、まず、これは当該旅費の執行が実態 を伴っていなければ当然問題だということが第一点ですね。さらに、口座の通帳を集中管理すること、これは何らかの規則に違反をしているというふうにとらえ てよろしいんでしょうか。

吉村政府参考人　京 都府警で当該事案が報じられまして、直後、六月の二十九日でありますが、京都府 警の総務部長を長といたします予算執行調査チームというものをつくりまして、現在もどういう事実関係であったのかということで調査を実施しております。

　その結果、あるいは御承知かと思いますけれども、現時点においては、本部、署の所 属ごとにはもちろんこういうことはやっておりませんで、係単位で、本部において三所属の係が九、署において六つの所属で係が七つ、合わせて九所属の十六係 で国費の旅費の通帳の集中管理をやっていたということがわかりましたので、それをやめさせたというふうに京都府警から連絡をもらっておりますが、そういう ものを集中でやっていることが何らかの規則に違反するのかということについては、ちょっとにわかには、突然の御質問でもございますが、思い当たらないとこ ろであります。

泉健太委員　と いうと、あれですか、まだ規則に違反しているかどうかはわからないけれども、何 となくまずそうだし、やめておこうということでよろしいということですか。

吉村政府参考人　普 通は、だから、こういうことは社会常識で考えて、やるべきことではありませんの で、京都府警としてやめたということであります。それが何に触れるのかということについては、私、個人的には今思い当たらないということであります。

泉健太委員　そ うすると、さらに、では、そういった通帳の一括管理はやめましょうという話が、 当然出てくる話だと思うんですね。実際に通帳も返還をされたらしいです、ことし五月からは。

　ではというふうにお伺いしますが、これまでの警察が一生懸命、でも一括管理をやっ ていこう、何とかプールをつくろうという話でいきますと、今度はそれぞれから同意を得て、通帳からお金を引き出して持ってこい、みんな月五千円ずつ集め て、一緒にお昼御飯代、夕飯代あるいは捜査の激励代、そういうものに使おうじゃないかというふうに同意を得てお金を集めてくる場合、これはいいというふう に認識をされているでしょうか。

吉村政府参考人　そ れは所属なりあるいは係ごとに一年に一回、あるいはレクリエーションの旅行に出 ることもありましょうし、レクリエーションの積み立てをやっている課もあると思います。

　ですから、純粋に同意を得た上で、幾らずつ出し合って積み立てようということであ れば、それは問題ないと思います。

泉健太委員　い やいや、ここはごまかしてはならないと思いますよ。レクリエーションでお金を集 めるのと、実際の捜査に使ったりあるいは残業中の食事に使ったりする、そのお金は違うと思うんですね。ましてや、捜査費として振り込まれたもの、旅費とし て振り込まれたものを、そこから五千円なり三千円なり取ってそれをレクリエーションに使ったら、それは問題じゃないですか。全く問題ですよね。

　ですから、捜査費や旅費として支払われた、振り込まれたお金をそれぞれ同意を得て 集めることが可能かどうかという話です。

吉村政府参考人　私 が今申し上げましたのは、給料としてもらったお金の中からしかるべくお金を出す ということでありますから、捜査費や旅費ではそういうことはもちろん許されません。

泉健太委員　捜 査費と旅費の話です。

吉村政府参考人　た だいま申し上げたとおりでありまして、そういうことは許されません。

泉健太委員　で は、今後、各都道府県警どこででも、一度振り込まれた捜査費、旅費については、 これは同意があっても徴収できないということで、もう一度確認をお願いします。

吉村政府参考人　まず、旅費は個人口座に振り込まれますが、捜査費は振り込まれるという実態にはあ りません、振り込まれることはありません。

　どこの府県警においても、このような使い方をもしやっているとすればそれは問題で ありますし、即座にやめるべきものと思います。

泉健太委員　わかりました。

　福岡県警の方では、返還委員会という言い方が正式名称かどうかわからないんです が、これまでさまざまな不正経理で得たお金を警視以上の元幹部とＯＢが返還をしていくというようなお話も聞いております、もちろん、返せばいいという問題 ではないんですけれども。

　こういった例えば返還、何か不正経理疑惑があって、各都道府県警で今調査がなされ ていると思うんですけれども、各都道府県警で調査チームを組む、そして事情聴取をすれば、みんな、いや、これは同意して払ったんだ、払ったんだ、そういう ふうに事情聴取で答えるわけです。

　我々、外の人間から見ると、非常にこれはおもしろい話、笑い話であって、それは内 部の人たちで調査チームをつくって、上司から、おまえは同意を得たのか得ていないのかと言われれば、それは同意を得ましたと言うのが普通でして、なかなか ちゃんとした調査も　できないのではないのかなというふうに思うところもあるわけですね。

　この調査チームというものを都道府県警単位でつくっていただくのもいいんですが、 警察庁として、例えばこの問題が起こっている各都道府県警に対して調査チームを送って合同調査をする、あるいは独自に調査結果を出す、そういったことは考 えられていないでしょうか。

吉村政府参考人　都 道府県警においていろいろ不正疑惑があったというときに、当該府県警察において 調査チームなり調査委員会、名称はともかくとして事実関係を解明しているという実態にあるわけでありますが、これに対しまして、警察庁の会計課のしかるべ き人間が何度か当該県に赴いたり、あるいは当該県から警察庁に来てもらいまして、いろいろとそれまでの調査結果なりあるいは進むべき方向性についてこちら から指導もし、相談にあずかるということは現在もやっております。

　こちらから一つのユニットとしてそこへ赴いてやるということが、人的にそれだけの 余裕もなかなかございませんし、法律上その行為がどう構成されるのかということもありますので、まずは今申し上げましたような、警察庁として一定の関与を するということで、事実関係の解明をそれぞれの府県警察がやることの一助にしていきたいと思っております。

泉健太委員　ぜ ひ頑張っていただきたいと思っております。

　次に、公用文書の亡失・廃棄の問題に移らせていただきたいと思います。

　本当に大規模なもので、これは先日、警察五十周年ですか、いろいろ本当におめでた い、また晴れがましい機会だったかと思うんですが、これまでこれだけの会計文書の廃棄があったという年は恐らくなかったのではないのかなというふうに思い ます、我々にとっては、大変残念な一連の事件だというふうに思っておりますけれども。

　公用文書を亡失・廃棄、やはりいつまでたっても亡失・廃棄という表現なんですね。 刑法で言うと、一応公用文書等毀棄罪というものが存在をするわけですが、これだけ亡失・廃棄の事例があったにもかかわらず、今のところ公用文書等毀棄罪と いう言葉は、この件については聞いていないような気がするんですが、これまで立件したケースはございますでしょうか。

吉村政府参考人　こ としの春以降、会計文書について、なくしてしまったり、廃棄をしてしまったとい うことの絡みにおきまして、公文書毀棄罪で立件した例はございません。

泉健太委員　こ れだけの件数があって、立件をしないというその理由をお聞かせ下さい。

吉村政府参考人　この件につきましては、警察庁それから関係の都道府県警察におきまして、いろいろ と監察部門等において調査をしてまいったわけでありますが、従前も申し上げたかと思いますけれども、会計文書の廃棄を行った各所属の関係職員が、一つは廃 棄文書整理中に他の廃棄文書に混同して誤廃棄をしてしまった、あるいは文書の保存期間を誤って廃棄をしてしまった、あるいはまた庁舎の移転時に、文書整理 の際に誤って廃棄したというふうに事実関係としては認められたところでございますので、したがって、必要な文書を毀棄するという故意が認められないところ から、私どもとしては公用文書毀棄罪は成立をしないと判断をしたところでございます。

　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕

泉健太委員　ま ず、その監察というのは、内部の話では監察でいいのかもしれません。しかし、立 件というと話は別なんではないのかなと思うんですね。あくまで内部でどういう処分をするか、それは監察でやったらいいでしょう。しかし、立件という話は、 やはり警察が、内部とはいえ、組織内部の行動についてどう対処するかという話だと思うんですね。

　例えば新聞報道ですが、広島ですね。新聞報道じゃないですね、これは国家公安委員 会の中で言われていますけれども、ある委員からは、「「広島県警察の事案に関し、これは国家公安委員会の権限ではないが、本部広報課等における文書の廃棄 を容認し、又は惹起したという総務部会計監査官については、その職責からみて戒告という処分は少し軽いのではないかと思う。」旨、発言があった。」という ふうに言われているわけですね。

　本部広報課等における文書の廃棄を容認し、または惹起したという人物がいて、これ は全く故意ではないということでよろしいんでしょうか。

吉村政府参考人　あ くまで一般論で申し上げて、刑事事件として立件できるのか否かということにつき ましては、これは個別具体的に判断すべきものでございます。

　ただいまも申し上げておりますように、広島のケースについても、まことにけしから ぬ事案であることは、これはまさに仰せのとおりでありますけれども、刑事事件としての立件については難しいのではないかという判断でございます。

泉健太委員　難 しくても、警察はまず自分たちから身を正すことで信頼回復するということで、こ の半年間ぐらいやってきたんじゃないですか。何だか身内にばかり甘いとみんな思っていますよ。しかも戒告ですよ、戒告。それは見方にもよりますけれども、 厳しい処分かどうかといえば、それは訓告とか厳重注意に比べれば厳しいですけれども、本当にこれで正しいのかというのは国家公安委員の中からも出てきてい る。やはりこの事実は重く受けとめるべきだと思うんですね。しかも議事録は、発言があったで終わっているんです。その後結局どうなったかとは全く書いてい ない。何も変わっていないのかもしれません。

　そしてほかでは多摩署。保存期限が切れていないのを知りながら、もう使わないと三 月下旬に廃棄というふうに調べた結果が出てきているわけですよね。これも故意ではないというわけですか。

吉村政府参考人　あ くまで個別ケースで判断をされるべきだと思いますが、公務所の用に供する必要な 文書を毀棄するという行為が当該刑法の二百五十八条の成立には必要なわけでありまして、私どもの判断としては、その種の行為に、刑罰法令に触れる行為では ないという判断でございます。

泉健太委員　そこは余りぱっぱっと判断をして、我々が調べた上では悪くない、しかも内部のこと についてはそうあるべきではないと思うんですね。

　例えば、これはよく引き出される例ですけれども、交通違反なんかにしてみれば、仮 にその人が一方通行の標識を見落としていようが、仮にスピードの表示を見落としていようが、アウトはアウトなんですよ。どれだけ一生懸命頑張ったって、ど れだけ苦労して説明して悪気はなかったと、自分から、後ろから警察官が追いかけてきたから何だろうと思ってわざわざ車をおりて何ですかと聞きに行った人ま で許してもらえないんです。放置してあった自転車を親御さんが善意で修理をして子供に使わせたら、実はそれが放置自転車で窃盗罪で捕まっちゃった。幾ら説 明しても警察で写真を撮られ指紋をとられちゃうんです。

　でも、これだけの文書を廃棄して一件も立件がない、そしてこれだけ調査、本当に件 数があるにもかかわらず、我々がやった結果は一件も故意はなかった、本当にそうなのかということを感ぜざるを得ません。

　そして最後になりますが、官房長は以前、三月二十四日にさかのぼります。そもそも 三千の所属に一つのことを伝達する手段はなかなかないということをおっしゃられた。しかし、通達というのは、通常いろいろな形で出ているわけですね。それ はちゃんと届いているはずですよ。

　ここにある一本の通達を持っていますけれども、これも各機関の長、各地方機関の 長、都道府県警の長、そして庁内各局部課長までちゃんと届くように通達は普通なっていますよね。こういう形をとれば、三月二十四日のことだって電話連絡の 上さらに文書で出すことだってできたはずなんですね。

　三千の所属に情報が届かないような警察だったら、それは公平性も信頼感もあったも のじゃないということになってしまうと思いますし、きっと所属には届くんだろうと思いますので、ぜひ、そういったことをごまかさずに、やはり届けるべき情 報は届け、そして徹底して守っていただき、守っていただけない場合は、ちゃんと処罰をする、身を律する、そういう警察であってほしいというふうに思ってお ります。

　最後に公安委員長に、この質疑を聞いた御感想とまた決意をお伺いしたいと思いま す。

小野国務大臣　い ろいろと反省するところが多うございます。ですから、会計文書の亡失事案という 今回の大変大きなこの事案に関しましても、例えば保存期間や廃棄方法等について、伝達あるいは指示の不徹底というものが問題になったわけでございますし、 それに関する問題も今事件としてはどうなのかというお話もございました。やはり、内に厳しくという姿勢を今後もきちんと持って頑張るよう督励してまいりた いと思っております。

泉健太委員　ど うもありがとうございました。