大村秀章厚生労働委員長代理　次に、泉健太 君。

泉健太委員　この介護保険法の改正で は初めての質 問の機会をいただきました。京都の、民主党の泉健太と申します。よろしくお願いいたします。

　私も、実は当選前、デイサービスの方でスタッフをさせていただいておりまして、介護の方の経験者でもありますし、また、 小さいころからずっと三世代七人家族のもとで暮らしてきましたから、おじいちゃん、おばあちゃんの生活というものはずっと見てきたつもりです。

　そういった中で、この五年に一度の介護保険の見直しということで、これまで、我々、同僚委員もそれぞれ指摘をさせていた だきましたけれども、だれ一人としてこの介護保険を後ろ向きにさせたいという思いの人はいないというふうに思っています。

すべての人たちがやはり前向きに、この介護保険法をどうよくする か、そして現場の介護をする方々やお年寄りの方々がより使いやすいように、そして実態に合うようにということを考えての質問だということを、まず大臣初め 厚生労働省の皆様にも改めて御認識をいただきたい、そういうふうに思っております。

　そこで大臣に、改めてこの介護保険法、介護保険制度の意義ということについて御質問をさせていただきたいと思います。こ の介護保険制度の意義、大臣はどのようにお考えになられているんでしょうか。

尾辻国務大臣　我が国の平均寿命が世 界で最高水準 になっておりますから、まず、この長い高齢期をどのように過ごすかというのが、一人一人にとっても社会にとっても大きな課題になっておる、そういうふうに 考えております。

そうしたまさに高齢期をどう過ごすか、そのことがかかっておるの が介護保険制度だろうというふうに思っておるわけでございます。

　したがいまして、余り長々と申し上げることもいかがかと思いますから、まさに介護保険の理念であります自立支援と尊厳の 保持というここの部分、これが介護保険の基本理念でありますけれども、そこにかかっておるのがこの介護保険の意義だというふうに思っておりますし、さらに 言わせていただきますと、長寿社会における老いを豊かなものにする、そのことに寄与すべきものだというふうに考えております。

泉健太委員　やはり介護が保険でなさ れるように なったということについては、幾つかその意義というものがあると思うんですね。

それは例えば、介護を社会化する、本来は私も実は税で行われるべ きものなのかもしれないと思っています。ただやはり、とはいえ、税源、財源を確保するということが非常にこれまで難しかったということもあるでしょう。い ろいろな理由もあります。

そういった中で、いち早くこの現状を見かねて、社会化をするため には導入せざるを得なかった、この介護保険をいち早く導入して、困っている高齢者の方々を、あるいは介護者の方々を助けていく必要があったというふうにも 思っていますし、今、自立と尊厳というお話をされましたが、やはり自己決定、自己選択という問題や契約ということ、そういったこともこの介護保険の中には 必ず含まれているものだというふうに私は思います。

　そして、実はこの議論をこれまでずっとお伺いをしていて、あるいは厚生労働省の説明をお伺いしていて、一つ指摘をさせて いただきたいのは、以前、これは子供の事故の研究をされている学者の先生からお話をいただいたんですけれども、今のこの国の政治というのは、実は皆さん、 健康な成年の男子を標準としていませんかということをおっしゃられたんですね。

私もそれを考えました。健康な成年の男子を我々はついつい国会の 中の議論でもしかしたら標準に考えていませんか、そこから物を見るということをしていませんか、そこから子供たち、そこからお年寄りという見方をしてい る
。

　しかし、本来は、お年寄りの問題はお年寄り本人が当事者であり、一番大切なんですね。子供たちの問題もそうです。

例えば、子供に安全な公園をつくるというときに、大人は必死に考 えますが、多分一回も子供に設計をさせるなんということはしたことがないはずですね。あるいは、子供たちにとって何が危ないのか、大人から見た立場の、あ るいは大人が子供の意見を聞いたという形での反映のさせ方しかしていないはずなんです。

　そういった意味では、この議論も、例えばわかりにくい多くの専門用語が羅列をされている。特に高齢者の方々にとっては、 横文字のことというのはほとんどわからない。

恐らく、ケアマネジャーさんといって、それをさらにケアマネと省 略をされて現場で使われても、多分何のことかわからない。でも、世話をしてくれるお兄さんお姉さんということで一生懸命理解をされているという方もたくさ んおられると私は思います。

　そういったことでいえば、もう少し、成年、男子、健康、そういうものを標準にした見方から、いろいろな方々を主体にした 見方にぜひこの議論が進んでいくことを私はお願いをしたいというふうに思います。

　これは後から出てくる議論ですけれども、やはり筋トレの問題なんかも成年、健康、男子をイメージした話じゃないのかな と。これはまた後で指摘をさせていただきますけれども、その辺の視点をぜひ持っていただきたいというふうに思います。

　そして、介護保険制度の意義ということをまずお伺いしましたけれども、今回の改正の意義、これを改めて大臣に問いたいと 思います。

尾辻国務大臣　まず、先ほど私が申し 上げました介 護保険の意義ということで、保険という部分に着目すると、確かに先生がおっしゃったように、また契約とか自己決定とかということが出てくるんだというふう に思いますということを、御指摘でございましたから、改めて申し上げたいと思います。

　それから、では今回の見直しに当たってどういうふうに考えるのか、意義は何だというお尋ねでございますけれども、これも いろいろな視点からといいますか、いろいろなお答えの方法があるんだろうと思いますが、まずは先ほど申し上げました自立支援それから尊厳の保持という基本 理念を徹底していく、さらに徹底しようというふうに考えておりますので、まず基本的には一番そのことに意義があるんだというふうに申し上げたいと思いま す
。

　そして、その中で、いろいろな問題点があるのでこの際見直そうということでございまして、一番のポイントとして申し上げ ておりますのは、予防という視点を強調いたしております。

　これはいつも申し上げておりますけれども、軽度の方々のところに非常に人数がふえておる、軽度の方々の人数がふえてお る、ここのところをどうするかということがございますし、また、より重度になられるのを防ごうということもありますけれども、そうしたことで、まず、自立 というところに大きな意義を見出しながら今度の見直しをやっておるということを申し上げます。

　それからもう一つは、やはりできるだけ公平に皆さんが感じていただくように、そこに公平でないというふうに思われるよう な部分は避けたい。

これは、よく言われておりますところのホテルコストという表現に なっておりますけれども、そうした見直しをしよう、公平公正という見方を取り入れようということが、もう一つの大きな意義といえば意義といいますか、意義 というふうに表現しておられますので、どういう御説明がいいのかなと思いつつお答えいたしておるわけでありますけれども、今私なりに意義という言葉を理解 してお答えすればそういうお答えになるということを申し上げたところでございます。（発言する者あり）

泉健太委員　各委員席からも、何だか よくわからな いなというお話が出ているようですが、自立、尊厳に、さらに予防と公平というところのお話を、今の長いお話の中で結局はそれを言っていただいたのかなとい うふうに思うんですけれども、済みませんが、では、制度の持続可能性ということは含まれていないということでよろしいですか。

尾辻国務大臣　一つずつお答えさせて いただきます と、また、それもそのとおりでありますと申し上げなきゃいけないんですが、かねて申し上げておりますように、制度の持続可能性というのは、これは社会保障 すべてのことについて今一番大きな課題でございますし、もちろん介護保険もその中の一つでございますから、今回の見直しに当たって、持続可能性の追求とい うのは、これは大きな課題でありますことはもちろんのことでございます。

泉健太委員　いや、実は、やはりこの 問題、今あえ て大臣をひっかけようとしてこのお話をしたのではなくして、もしかしたら、いろいろ厚生労働省さんから説明を聞かれる中で、一般に耳ざわりのいいことを表 の意義として上げて、本来正面から取り組んでいかなきゃならないことについてこうした形で最初の段階で漏らされるというようなことであれば、私はそれは問 題じゃないのかなと思うんですね。

　やはり、私たちが認識しているのは、あるいは一般の国民の皆さんがどう見ているのかといえば、今回国はいろいろなことを 考えているようですけれども、とにかく、やはり、給付が多くなってきている、そしてその給付抑制をしていかなきゃならないような感じなのねというふうに一 般の皆さんはきっと思っておられると思いますよ。

今受けているサービスが悪い、そうとも思っていないでしょうし、 不公平だとも余り思っていないでしょう。中には幾つか問題点あるかもしれないけれども、でも、多分、この改正は国の事情が大きいですねということで認識を されているはずなんです。

だから、我々はこの給付抑制に対してはいろんな手段を使って取り 組んでいかなきゃならないというはずなんですね。

　これからその中身について、厚生労働省さんがおっしゃる以外にもいろいろあるんじゃないのかということも含めて私は議論 をしていきたいと思います。

その本来の目的が給付の抑制ということがあるんだ、国民の皆さん にも厳しいことを説明しなきゃならないというのであれば、それをぜひ正面から言っていただきたいというふうに思うわけです。

　そこで、少し、もうちょっと大臣にお伺いをしたいんですが、大臣自身はどんな老いを迎えられたいですか。

尾辻国務大臣　もうその時期になって おりますか ら、そういうふうにお尋ねいただくと、やはり自分のことでありますと、どうしてもより積極的にといいますか、また、その反対の言葉で言うと、余り悲観的、 否定的なイメージでは申し上げたくない。これは人間だれしもそうだと思います。

　したがいまして、これからの、おまえ、どうやって生きていくんだ、こういうようなお尋ねに、まさに今の私に対してお尋ね いただきますと同じ質問になるわけでございますから、まさに人生の集大成期として自分の人生をどう仕上げていくかという思いで生きていきたい、こう思って おります。

泉健太委員　だれしもが、恐らく自己 選択、そして できるだけその選択がかなう人生を送りたいと思うと思うんですね。

しかし、現場での高齢者というのは、なかなかそうはいきません。 自己選択をしたくても、動けなくなる人もいる。普通の生活、判断能力、自分が本来願っていることができなくなっていくという過程が、その繰り返しが、ある 意味、いろんな高齢者の方々の生活でもあると思います。

そういう中で、妥協をし、譲歩をし、あるいは苦しみながら、そし て時に喜びを見出しながら生活をされている方もたくさんいる。そういう中で、実際にはいろんな介護のサービスを現在受けている方々が多い。

　私はこれから少し中身に入っていきたいと思うんですけれども、資料は配付をされていますね。

大村委員長代理　はい、配付されてい ますよ。

泉健太委員　今回、そもそも厚生労働 省さんが、ま ずということで、前提として私に説明をしてくださったことがあります。それが、この資料でいうと後ろから五枚目です。その下の表ですね。「要介護度別に見 た各都道府県別認定率」というところです。

　そして、ここで御説明をいただいた中身というのは、要支援、要介護度一、これはかなり都道府県によってばらつきがありま すねと。

そのばらつきには理由があるようでして、ここで掘り起こしなどが 行われているようですねというような中で、ここのばらつきというのはやはり公平性を失うものではないのかというような御指摘があったかというふうに思いま すが、もう一度、この表に対してどのような分析をされているか、大臣、御説明をいただきたいと思います。

西副大臣　お答え申し上げます。

　先ほど御指摘の表、私も早くからこれを省の方からいただいて、見ておりました。

　要介護二から五に対して、要支援、要介護一、つまり軽度の皆さん方の高齢者の皆さんに対する割合がかなりばらつきがあ る、こういうふうなことでございますが、各都道府県、すべて基本的に同じ人が認定して、基本的に同じ数字が出るのかということは、これは若干の疑問はある ことは確かでございます。

北海道の人と鹿児島の人、同じ年齢、同じ要介護でぴったりになる かというのは、これは若干違うかもしれません。そこのところは前提としては若干のことを置きましたとしても、それにしてもかなり地域差が見られることは事 実だというふうに考えております。

　その原因ですが、高齢者のうちの要介護認定を申請する割合が違うということが一つあるのではないか。つまり、申請をした 方がほとんど、九九％、何らかの形で要支援、要介護一になっている。手を挙げた人の割合が違う、そういうことでございます。これが一つあるのではないか。

　こうしたものの中には、事業者による掘り起こし、先ほど御指摘がありましたが、こういうこともあるというふうに指摘され ておりまして、こうした不適正な申請代行等につきましては、今後見直しをしていこうというふうに考えているところでございます。

泉健太委員　一つが申請の度合いの違 いだと。申請 の度合いの違いというふうにおっしゃられましたね。恐らくそれは、申請をすればほとんど何かしらに分類されて、要は認定をされるからということでよろしい んですかね。

もう一つが掘り起こしだということでいうと、そうすると、各都道 府県、例えば認定の基準がばらばらだとか、あるいは、施設の受け入れ体制が整っているから、いないからという理由ではないということでよろしいですか。

中村政府参考人　お答え申し上げま す。

　今副大臣からも御説明申し上げましたが、例えば都道府県の要介護認定率、要支援と要介護一ですが、一番全国で認定率が低 いのは茨城県で五・一％、一番高いのが徳島県で一二・〇％。そういった意味では二倍以上の差がございます。

　要介護認定に該当しない率というのは全国ほとんど一緒でございますので、いわば、茨城の人が手をたくさん挙げていて、た くさんはねられている、こういうことがないという意味では、副大臣が御説明いたしましたように、五・一％と一二・〇％というのは手挙げ率の違いが反映して いる、そういったことが上げられると思います。

　掘り起こし云々の話はあるかと思いますが、例えばケアマネジャーの数、第一号被保険者千人当たりに占める割合で申し上げ ますと、今申し上げました要介護認定率が低い茨城県から五位の栃木県まで、千人当たりケアマネジャーさんの数は一・六九、一・七一、こういうふうに低く なっておりますけれども、全国一高いのは徳島、二が長崎、三が福岡でございますが、ケアマネジャーの数は、三・一〇、二・七四、二・三八、こういうふうに なっておりますので、ケアマネジャーさんの数が多いところは割合に要介護認定率が、要支援、要介護一の認定率が高く、ケアマネジャーさんの数が低いところ は低いという結果も出ております。

　それが掘り起こしにつながるのかどうかという御質問がまたあるかもしれませんが、ある意味では、サービスの提供体制、ケ アマネジャーさんの数も含めましてサービスの提供体制、ケアプランの作成しやすさ、そういったこともかなり影響しているのではないか、そういうことを私ど もは考えておるところでございます。

泉健太委員　そうなんです。例えば要 介護度一で七 ％と三％、各地域ばらつきがありますが、これのどっちがいけないという話なんでしょうか。七％の方が何か問題なんですか、それとも三％の方が問題なんで しょうか
。

中村政府参考人　今私がお答えしまし たのは、どう いう分析をしているのか、どういう認識をしているのかということについて申し上げたわけでございます。

　私どもは、大臣からも申し上げておりますように、介護保険を導入して五年間の経過を見ますと、要介護認定該当者が大変ふ えている。

特に、要介護認定該当者の半数が要支援、要介護一を占めるに至っている。これは、二〇〇〇年四月と比べますと、シェアも高 くなっておりますし、六十五歳以上人口に対する割合も高くなっている。

これから六十五歳以上人口が二〇一五年まで急速にふえるというこ とを考えますと、先ほど委員から御指摘ございましたように、制度の持続可能性を考えた場合、ここの問題が非常に大切である。

　したがって、掘り起こしやそういった事例も指摘されていること、また、ケアマネジメントについて、一番制度のかなめであ る、こういったことを考えますと、この軽度者について、ケアマネジメントから適正とし、介護予防につながるサービス体系をつくっていくということが、これ からの二〇一五年や二〇二五年の我が国の高齢化を考えた場合、大事になると考えてこの改正案を提案しているわけでございます。

泉健太委員　これはおかしいような感 じがします ね。いや、ちょっと理解できないですね。

　介護保険料を払っている方々がたくさんおられます。申請、認定を受けようとするわけですね、利用しようということで。そ の人たちがふえてきたから、持続可能性の問題もあり、今回の改正、改革があるんですよということであれば、済みませんが、この表の見方というのは、持続可 能性のために、とにかく要支援、要介護一のところの比率が高いから、ですから、各都道府県ばらつきがあることをもってどうのこうのという話じゃなくて、要 支援、要介護一の人たちがたくさんいるからという理由で、今回、改正をするということですか。

中村政府参考人　この委員御提示の表 でございます が、私ども、これを要支援から要介護五までのところを見ますと、かなり地域差があるということをまず指摘しているわけでございます。

　それで、今議論をしておりますのは、どうしてこういう地域差が起こっているかということについてのお尋ねでございました ので、副大臣も私も、これこれこういうことが考えられるということであります。

　中度、重度の方々について収れんしているのに、軽いところの地域差があるというのは、考えますと、単に利用者の方々の状 況の違いだけではなく、さまざまな心理的要因とか社会的な要因があるのではないかと考えられる、そういった中で、地域における人為的な作用としては、例え ば掘り起こしなどが働いているということが推測される、したがって、そういう部分があるのであれば、そこのところについては、まさに介護保険は国民の税金 と保険料で支え合いでされているわけですから、人為的要因で適正な利用でないというところがあるのであれば、そこを是正するということが介護保険の持続可 能性にとってもよろしいのではないかということを申し上げているわけでございます。

泉健太委員　いや、ですから、もし今 まで厚生労働 省さんがしたこの表の説明が間違っているというんだったら言ってくださいね。

　私はこの表を示されたときに、各都道府県ばらつきがあります、そしてそこにはいろいろな掘り起こしなんというのもあるよ うですという話の中で、でも、この表を見る限り、各都道府県ばらつきがあるというのは、それは認定の仕方に何らかの間違いがある。

サービスを受けている人は別に悪くないわけですよ、サービスを受 けている人は何の問題もないわけですね。

　要は、これだけ都道府県のばらつきがあるということは、残念ながら、厚生労働省さんも一生懸命、全国統一の基準になるよ うにということで努力をしてきたけれども、結局のところ、これぐらいばらつきがありますねという話であって、では、多い認定があるところについては、それ は今までの認定審査会の中での認定の仕方の問題だったわけであって、その中で受けているサービスの問題ではないというふうに思うわけなんです。

　なのにもかかわらず、今回、家事援助を大幅に変えるとか、筋トレを導入するという話が出てくることが、これがよくわから ないんですよ。入り口部分の認定の話でばらつきがあるという話なんですね。本来、サービスの問題じゃないはずなんですよ。

　もし改革をしたいというならば、申しわけないですが、認定のところだけもう一回ちゃんとやり直したらいいんじゃないです か。十二カ月たてば認定の見直しがありますね、再更新がありますから、そこで、今まで認定の中でやはり問題があったんじゃないかという方々については、こ れまた認定を変えていけることもできると思うわけなんですが、それはいかがでしょうか。

中村政府参考人　要介護認定は全国統 一の認定基準 で行われておりますので、私ども、そういった意味では、認定基準が各都道府県によって違うからこういう結果が出ているというふうには考えておりません。

　ですから、認定は正確であり、したがって、これはサービスにつなげようとする認定でございますので、そういった意味で は、要介護度、要するに、要支援や要介護一というサービスを使おうとして出てきている出現率に差があるというふうに考えております。

泉健太委員　認定は正確なんですか。

西副大臣　お答え申し上げます。

　今局長からも若干話がありましたが、私どもは、認定そのものが不平等だからこういうことになっているというふうには必ず しも考えておりません。

これは都道府県別ですから、それぞれの各県各県において、私は体 が不自由だ、こういうふうなお申し出によって、認定する側がそうだねと、こういう結果がこの形になっているわけですから。

　要は、それぞれの各都道府県のばらつきはばらつきとして、それぞれ皆さんが介護度が上がらないように、現実を維持できる ように、さらによければ介護度が下がるように、これからいかに予防を重視して状態を好転していくかということを考えているということでございます。

泉健太委員　実は、ほかにも相当やら なきゃならな い問題があるんですよ。だから、余りここにこだわってはいられないんですけれども、ちょっと何かこれはおかしいですね。

　認定は正確だ、ばらつきも問題ない。でも、わざわざここに丸して「地域格差が大きくなっている。」と書いてあるじゃない ですか。何ですか、これは。全く支離滅裂ですよ、こんなのは。

中村政府参考人　今度の制度改正で手 直しをしてい ることが幾つかございますが、その一つは、例えば、今の制度では認定は市町村が行うことになっております。市町村が行うことになっており、市町村の調査員 がお邪魔をして要介護認定をすることになっています。

こういうシステムでありますが、実際には、要介護認定の仕事をケ アマネジャーにお願いをし、申請代行もお願いをしている、そういうこともございます。

　したがって、サービスを使いませんかと言って勧誘し、要介護認定の調査もし、申請代行もされて、そこで要介護認定が認め られるとケアプランも自分のところでつくり、また自社プランもつくる、そういった問題点も指摘されているわけでございますので、私ども、申請代行について も手直しをし、要介護認定の調査についても初回認定は市町村が行うこととし、軽度の者のケアマネジメントについては市町村の責任のもとで地域包括支援セン ターにおいて行うこととし、そういうことを通じまして、まず一つ、そこの入り口部分の適正化は図ろうとしているわけでございます。

泉健太委員　これは、大臣も今、きっ とおかしいな と思い始めているはずですよ。

　さっきも言いましたが、もしそれだったら、今局長がおっしゃられたような改革をすれば、サービスの中身をいじるという話 はその後の話ですよ。

今回やる話じゃないですね。まずは、では申請、認定を改革しま しょうと。それをすればおかしな認定を受ける人たちはいなくなるんだという話ですよ。そうすれば、サービスだって、今までのサービスでいいという話になる わけで、まず変えなきゃならないのは申請と認定なんです。

　今、まさにそれを変えようと言った。我々はすばらしいなと思う。それでいいじゃないですか。何で筋トレマシンが出てくる のかさっぱりわからない。

中村政府参考人　今の部分についてお 話を申し上げ たいと思います。

　したがいまして、今度の予防重視型システムに変えていく場合、ただいまお話ございましたように、申請代行の問題、要介護 認定を市町村の本来ベースに戻すという改正もさせていただきます。

　二つ目は、そうやって要介護認定に該当された方々の、今度はケアプラン、このあり方についても、要するに介護予防マネジ メントのあり方を変えるというのが二つ目の柱でございます。

　三つ目は、個々のサービスについて、予防重視につながるようなサービスに変えられる部分は変えていく、そういうサービス 内容の改正が三つにあるということで、それを組み合わせてまず新予防給付ができる。

　それから、新予防給付から外れる方、また新予防給付に入る手前の方々に対する対応も必要でございますので、そこにつきま しては、地域支援事業で連続的、一貫的にするという、四つのいわばパーツで予防重視型のシステムにしたいと考えているわけでございます。

泉健太委員　これはちゃんと答えてい ない話なの で、ぜひもう一回、厚生労働省、大臣、整理してください。この表をわざわざ出して、あなたたちは何を言いたいのか、そこをはっきり示してくださいよ。そう じゃないと、これは納得しませんから。

　この表を見て、ばらつきがある、だから問題だ、公平性に問題だという話も聞いていますよ。でも、何かいつの間にか議論が すりかえられているわけですよ。ここはちゃんとはっきり、もう一回、もう時間ありませんから次に移りますけれども、ここは必ずちゃんと出してくださいね。

　次に行きたいと思います。

　その入り口部分が私はおかしいというふうに思うんです。認定とか申請の改革をすればいいという話だと思うわけですね。今 回、介護保険認定審査会が、新たに改善可能性ということも多分加味をして審査をされるということになるんだと思います、新予防給付のもとでは。

　そうすると、これは、メンバーもやはり変わるということで想定をした方がいいんでしょうか。もし変わるのであれば、その 具体的なイメージ、職種が新たに入るとか、その辺もちょっとお答えをいただきたいと思います。

西副大臣　メンバーについての御質問 でございまし た
。

　現行制度におきましては、要介護認定については、保健、医療、福祉、それぞれの、各分野における学識経験者によって構成 されておりまして、そのメンバーによる認定審査会において認定の判定が行われている、こういうふうになっております。

　今回、新予防給付の対象者の選定に当たりましては、認定審査会において生活機能の維持それから改善可能性を評価する、こ ういう新たな条項が加わっておりますが、審査判定に関する研修やマニュアル等において、このような視点に留意して審査判定を行うよう求めることによって、 現行の委員構成で十分対応が可能であるというふうに考えているところでございます。

泉健太委員　この新予防給付なんです が、対象とし ては、要介護認定で要支援と判定されたすべての人、そして要介護一のうち、筋力トレーニングなどを通じ状態の改善や悪化防止が期待できる人を対象に実施を するということですが、実は、以前厚生労働省さんからいただいた「新予防給付対象者の選定手法に係る中間取りまとめ」という中で、新予防給付対象者は廃用 症候群の状態にあるものととらえることができということで書かれていますが、新予防給付対象者はすべて廃用症候群というふうに考えてよろしいんでしょう か
。

中村政府参考人　要支援や、現行の基 準で申し上げ ますと要介護一の方の中には、今委員御指摘の廃用症候群のシェアが高くなっております。

今度の認定基準で、予防に適さない認知症の方でありますとか症状 が安定しない方などが除外されますので、対象者は廃用症候群の方が大部分になると思われますが、その他、もしかしたら、廃用症候群に分類されない方で介護 予防が適切な方については入ってくるかもしれません。

泉健太委員　廃用症候群の中身、生活 不活発病とも いう、病名みたいですね、ともいうらしいんですが、これは例えば、私もデイサービスをしていたときに、なかなか日常的に立って歩くことが難しいわけですけ れども、非常に裁縫が好きで、私は裁縫さえしていればいいんだと、一生懸命縫い物をしたりとか、そういった趣味を生かしながらずっと生活できればいいんだ というような方もおられるわけですが、そういった方も、状態によっては廃用症候群という形になってしまうんでしょうか。

中村政府参考人　私どもが、この廃用 症候群の問題 など、高齢者の生活機能の低下問題について検討をしました、平成十六年一月に出されました高齢者リハビリテーション研究会の報告書では、後期高齢者に多い 衰弱を含め、高齢期の心身機能の低下は、年だから仕方がないなどと考えがちであるが、実は廃用症候群であったことが見逃されたことが少なくない。今後は十 分に認識される必要がある。

廃用症候群は、在宅や施設での原疾患の急性期から慢性期にわたる 治療や療養において、本来必要である以上の安静、過度の安静の指導がなされたり、また、早期離床や早期の日常生活動作向上のための取り組みがなされなかっ たことなどによって生じる。このためにも廃用症候群の原因となる入院、入所中の過度の安静を防止するため云々かんぬんということで、廃用症候群は、とりた ててエピソードはありませんけれども、徐々の生活機能の低下をもって廃用症候群であり、つくられた寝たきりであるとか、つくられた歩行不能、つくられた家 事不能になりがちだということが指摘されております。

泉健太委員　今回の新予防給付を、私 はこれは、な ぜわざわざつくるのかというのは、さっきの入り口論の話で、まずそっちありきじゃないのかなということを訴えているわけですけれども、それでも厚生労働省 が無理やりこの新予防給付に組みかえるんだというのであっても、要支援になられた方が、あなたは生活不活発病ですとか、あなたは廃用症候群ですということ を言われることが、大臣最初におっしゃられた、これは尊厳に当たりますか。

申しわけないですけれども、これは言葉も非常によくないですし、 そもそも、わざわざ新しいこんな新予防給付というのをつくって、廃用症候群というのをつくって、そしてお年寄りの皆さんにこういった名前を付していく、ま さに健康な成年男性の視点ですね。

やはりこれはちょっと考え直していただけないでしょうかね、大 臣。呼ばれてみてどうですか。

尾辻国務大臣　確かに、私が廃用症候 群だと言われ れば、それは嫌な気分になるだろうというのは、そのとおりだというふうに申し上げます。

　ただ、私が理解しておりますのは、要介護認定で申し上げることは、要支援ですねということでありますから、そんな中で、 あなたは廃用症候群ですとか、そういう言い方になるとはとても思えませんし、また、御本人にそうであるからというような説明にもならないというふうに思い ます。

　これは、こうした場での御説明用に考え方を申し上げておる、ただその中で出てくる言葉だというふうに御理解いただければ と思います。

泉健太委員　申しわけないですけれど も、もう時代 が違うんですよ。そんな情報はすぐ伝わるんですよ。我々もそれはいずれ老後を迎えるわけですから、まさに審議している皆さんだって、これから廃用症候群に なり、生活不活発病になったら、だれ一人として病人じゃない人がいなくなっちゃうわけですよ。

これは今のうちからちゃんと対策を考えておくべきだと思います し、実はここに視点がやはり欠落していることだと思うんです。

　お配りをした資料の前から五ページ目、いつも毎度出てくる全国、地域別の資料ですよ。改善、維持、重度化、不明、この資 料です。

いつも思うんですが、この改善、維持、重度化という言い方そのも のが間違いじゃないのかなと私は思うわけですね。八十数歳の御高齢の方が健康を維持していて、それは何か問題があるんですか。私は非常にすばらしいことだ と思いますよ。介護度を維持するというのは大変なことだと思いますよ。

ただでさえ老化、ただでさえどんどん能力が低下しているお年寄り が維持をするということは、これは非常に大変な努力の結果の維持なんですよ。改善するなんというのは本当にまれなケースですよ。我々は、すばらしい、スー パーウーマンも含めてスーパーマンと言ってもいいぐらいです。

　その中で、何で重度化だけを取り上げてこんな議論を今しているんですか。しかも、この重度化というのにも私は文句を言い たい。これは間違いなく老化ですよ。重度化というのは悪化という意味ですか。重度化は悪化という意味ですか。答えてください。

　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕

中村政府参考人　ここで言っておりま すのは、要介 護認定区分が六段階あり、さまざまな調査は、その段階区分が、期間が違うと思いますが、前回にとどまったのか、変化しているのか、変化のところが、例えば 要介護二から三になるというのを重度化と呼び、要介護二から一になるのを改善と呼び、要介護二にとどまるのをそれぞれの調査では維持、こういうふうにスコ アを出している、こういうふうに考えております。

泉健太委員　それを利用して政策をや ろうとしてい るんでしょう。だったら、どう解釈しているか、言ってくださいよ。それぞれどう解釈しているんですか。大臣、答えてくださいよ、改善、維持、重度化、これ はどういうことを指すんですか。

　というのは、さっき、これはランクが上がることです、下がることです、そんなことは当たり前です。それをどう解釈して政 策を出そうとしているんですかということですよ。大臣、どうですか。

尾辻国務大臣　御質問の意味を正しく 理解しておる かどうか私もわかりませんけれども、重度化というと、まさに介護度が上がることということだというふうにしか申し上げられませんが、その言葉が余りよくな いとかなんとかという意味で言っておられるんでしょうか。

　あるいは、維持は、先ほどお話しになったことで私も極めて納得しましたのは、維持ということはいいことだということは、 特に介護度の高い方のところで、特に介護度の高いところの方と申し上げますが、それは維持なさるというのは大変いいことだなというふうには思います。そこ のところだけは同じだなというふうに思いながら聞いておりました。

　あと、御質問の意味をもう少しおっしゃっていただければ、また私なりにお答えを申し上げます。

泉健太委員　厚生労働省がこれまでに 再三出されて いる資料の中には、意欲のない人たちというのがよく出てくるんですね、意欲のない人たち。

今私が言っているのは、改善するのはこれは本当にすばらしい方 だ、維持というのも、非常に難しいし、それは努力がなければ維持できないということを大臣もきっと御理解をいただけたんですね、今のお話ですと。維持も大 変すばらしいことだと。維持するのも大変なんですね。

　では、重度化というのは、大臣、これは悪化ですか。それとも、ある意味、低下、老化、自然現象的な老化なのか、それと も、意欲がない、サボっているための悪化なのか、それはどう解釈されますか。

尾辻国務大臣　まさにいろいろなケー スがあっての 重度化だというふうに思います。

　ただ、それを悪化という表現にするのかどうかというのは、悪という意味のまた定義なんかも出てくるので、必ずしもいい言 葉ではないだろうなと思いつつお聞きをいたしましたけれども、要するに、重度化というのはそういうことだというふうに改めて申し上げたいと存じます。

泉健太委員　この表を使って再三、重 度化をしてい る人たちは要支援、要介護一に多いということを厚生労働省は言い、そして、だから、要支援、要介護一の中で、もっと皆さんにやる気を持ってもらうように、 家事援助を切って、そして筋トレやほかのメニューを導入してやっていこうとしているわけですね。

これはよくわからないですね。これはほかにやることがあるんじゃ ないのかな。さっきも言いましたが、認定、申請を改革すれば十分済む話のはずですね。

　まあまあ、次の問題もあるので引き続き進めていきますけれども、私たちは、まずこの介護保険、厚生労働省さんや政府が言 うように、確かに財政も厳しいということは理解しますから、できるだけむだ遣いを減らしたいというふうに思っています。

そのために何をするかということなんですね。そこの視点の違いが やはり今回出ているんじゃないのかなと思います。

　例えば、その新予防給付のメニュー、やはり出てくる筋トレ、口腔ケア、栄養指導、こう出てくるわけですが、特に筋トレの 部分、さっき小西議員が琵琶湖の方では寝たきりの方がおられないという話をされましたが、そこには多分筋トレでやった方がいるわけじゃないと思いますね。 日常生活の中で健康的に暮らしている方々がほとんどじゃないのかなというふうに思うわけなんです。

　そして、私たちは、今回の改革の中で、特に突出してお金がかかっている、費用負担が多そうだというのが、この筋トレの中 でもマシンを使った筋トレだというふうに指摘をしたいわけなんです。これがやはり介護保険、保険料にも影響してくるわけですから、ここだけは何とかならな いのかな、改革をすべきじゃないのかなというふうに思うわけですね。

　資料の中にもおつけをしています。四ページと五ページをごらんいただきたいというふうに思います。

　厚生労働省さんが出されたモデル事業が三十一ずらっと並んでいる中で、十八の市町村でやったマシン購入の総額が六千五百 三十万五千百五十円、非常にやはり高額ですね。十八市町村で五千万を軽く超えている額が使われています。

一方で、確かにマシンを用いた筋力向上でも、既存設備の活用、見 てのとおり、すべてゼロ円ですね。これまでその自治体にはトレーニング施設があったんでしょう。そういったものを使ってやればゼロ円だということを考える と、この財政が厳しい折に、なぜわざわざマシンを新たに導入する必要があるのかということをぜひお伺いしたいわけなんです。

　マシンを導入しなくても、さっきの琵琶湖の寝たきりの方々がおられないところなんかは、日常的なお年寄りの会話もあり、 あるいは家事もありという中で、普通にふだんから体を動かしておられるんでしょう。

あるいは、それに近いことを介護の中でも体を動かすということに 重点を入れてやっていけば、このマシンを使うということをやらなくても、多分それは十分実現、代替可能なものなんだろうな、だれしもそう思うと思うんです が、なぜ新規にマシンを導入するのか、その説明をお願いいたします。

西副大臣　お答え申し上げます。

　先ほど琵琶湖の話もありましたが、私も田舎で、本当に腰の曲がったおばあちゃんが、毎日野菜をつくりに、運動を兼ねてだ と思うんですが、そういう人をたくさん見ていますし、本当に、寝込んだ人というのは、今まででも余り見ることが少ないような地域にずっと住んでおりまし た
。

そんな意味で、必ずしもマシンということじゃないと思うんです が、今回、運動器の機能の向上、つまり筋肉とか関節を動きやすくということについては、一つはマシンを用いるトレーニング、これが一つはオプションとして はあるだろう。

それから、軽いダンベルとかそういうことで、少し負荷をかけてや る。それから、全くそういう道具を使わないで、有酸素運動というか、歩くことによって肺を活発にしてというようなこと。そんなさまざまな方法が考えられる というふうに考えております。

　現時点におきましては、この機能向上のためにマシンを使うということの、このマシンの費用を個別に介護報酬で評価すると いうことは想定はいたしておりません。限られた財源の中でいかに最大限の効果を上げるかといったことについても、これはそれぞれの事業所で考えていただく ことだというふうに思っております。

　今後、社会保障審議会の介護給付費の分科会における議論を踏まえて、適正な介護報酬、基準というものを決めていきたいと いうふうに考えているところでございます。

泉健太委員　だから、限られた財源の 中でメニュー を選ぶわけですね。今回、皆さんの売りは、いろいろなメニューを用意しましたよというのが売りなんですよね。だったら、なるべく変なお金をかける必要はな いんじゃないですか。もっと安く上がる方法もあるんじゃないですか。

　大臣、一回この表を見てください。中には一千万超えているのもあります、八台で。どう思われますか。ほかにもっといいト レーニング方法もあるでしょう。我々ラジオ体操と言ってきた、今はみんなの体操と言っている、座っている人もできるものもあるでしょう。

毎日放送で流れていて、ビデオに撮ればいろいろな施設でできるも のもあるでしょう。ストレッチもあるでしょう。なぜマシンを使わなければならないんですか。

　しかも、マシンの効能をあえて認めたとして、それは何だって効果はあるんです、スポーツですから。何だって効果はある。 でも、限られた財源の中でこれだけ高額の器械を新規に買う、もしかしたら、どこかの自治体は既にコミュニティーセンターに置いているかもしれない、それで も買うという選択をしたらどうするんですか。むだじゃないですか。もっと既存のものを有効活用したやり方があるはずじゃないですか、大臣。

尾辻国務大臣　改めて申し上げますけ れども、今回 のサービスの見直しというのは、従来のものを見直すという一つの部分と、それから新しくサービスに加えようとする大きな部分、この二つの大きな部分に分か れています。

その新しく加えようとするところに、世界的にというか、外国でも 非常に効果が高いという三つのものを並べました、こういうことであります。そのうちの一つが今よく筋トレ筋トレと言われるものですけれども、そういうもの も三つのうちの一つに加えました、こういうことであります。

　ただ、ここで申し上げたいのは、その三つのうちの一つに加えましたけれども、高い器械を使ってくださいとかということは 一切私どもは申し上げておりませんし……（泉（健）委員「だから要らないんじゃないのと言っている んです」と呼ぶ）器械を使ってくださいということも言っていないわけでありますから、それなりの工夫をしてやってくださいというお願いしかしておりません し、ましてやそこに、その高い器械を買われたからといってその器械代を介護報酬で見ようなんということではないんですということを繰り返し申し上げておる ところであります。

泉健太委員　いや、おかしいですよ ね。本当にこれ が全世界で優先順位の高い三つを上げたということでよろしいですか。まずもう一回その点をお伺いしたいと思います。

中村政府参考人　どういう新しいメ ニューを加える かということについて検討しましたところ、大臣からお答えいたしておりますように、運動機能向上、栄養改善、口腔ケアということがエビデンスがある、こう いうことなので、私どもメニューとして加えていこう、こういうことを言っております。

　このほか、閉じこもりですとか、うつ、認知症の問題がありますけれども、ここのところについては、個別サービスとしては まだ確立していないので、市町村事業などで適応可能かどうかよく検証すべきであるということはその委員会でも言われているところでございます。

泉健太委員　全然答えておられません ね。

　これは、日本フィットネス産業協会という業界団体がありまし て、「敬老の日にフィットネス！」事業というのをやっている んですね。全国で三日間、いろいろなスポーツ施設を使っていただいて、お年寄りの方に来ていただこうというメニューが、各スポーツクラブ、ずらっと全国並 んでいるんです。この中で、でもマシンを使ったものというのはもう皆無に等しいですね。大体読み上げますと、スタジオを使った体操、青竹、ナチュラルヨ ガ、プール、腰痛改善水泳、アクアウオーキング。

　きょう、あえて実はもう一つ資料をつけさせていただきましたのがトップの三枚の資料なんですが、厚生労働省さんが、実は 私に部屋に来ていただいて説明をしていただいたときにこんなことを言ったんですね。

なぜ筋トレをするのがいいんですか、なぜメニューの中で筋トレが 選ばれたんですかということを聞くと、一つ、即効性がありますと。早く効くということですね。

この前の審議でも、早く効いたけれどもその後すぐもとに戻っちゃ うというのもありましたが、一つ、即効性がある。もう一つが、なじみがある。この二つを上げたんですね。その見解でよろしいですか。

中村政府参考人　もう一度申し上げま すと、先ほど 委員も、御指摘にありますように、私どもの介護予防サービス開発小委員会の中間取りまとめでは、こういうふうになっております。新たな介護予防サービス導 入に当たっての評価でございますが、

　　文献等による検討

　新たに追加すべき介護予防サービスについて、現時点での有効性に係る科学的根拠について、国内外の文献を評価・検討した 結果、個々人に対するサービスである新予防給付への導入が適当であると認められるものは、「運動器の機能向上」、「栄養改善」、「口腔機能の向上」であっ た。

　なお、「運動器の機能向上」については、多様な取組が可能であり、例えば、軽度者の特性でもある下肢機能の低下を予防す るためのプログラムとしては、筋力向上に限らず、転倒予防を目的とするもの等、様々なものが考えられる。

　こういうことで運動機能の向上を考えておりますし、筋力の向上に限らず、転倒予防を目的とするものなど、さまざまなもの も考えられる。

　筋力の向上の中で、今委員が筋トレ筋トレといってマシンを使っていることを言っておりますが、私どもは、筋力向上トレー ニングは一つの有効な方策だとは思っておりますが、それはマシン以外にも、筋力向上については簡易の機器を使ったり、また副大臣から御説明いたしましたよ うに、器具を使わないものもある、こういうことでございます。

したがって、どういう御説明を申し上げたかわかりませんけれど も、私ども、委員がおっしゃる意味での筋トレのみを取り上げて推奨しているわけでもない、こういうことでございます。

泉健太委員　ちょっと委員長、これは 答えていると 思いますか。普通の人間同士のやりとりじゃないですよ、こんなの。ちゃんと答えてくださいよ。

　今言ったのは、厚生労働省さんからこんな説明がありました、別に私はそれが悪いって言っていないんですからね。普通に、 別に壁をつくらずに答えてくださいよ、ちゃんと。

　一つは即効性だという話です。一つはなじみだと言ったんです。ですから、それが正しいのかどうか再確認させていただきた いという話だけですよ。だけですからね。

中村政府参考人　なじみという意味は 私は理解でき ませんので、そこのところは私はそういう理解はいたしておりません。

泉健太委員　そうなんですね。私も理 解できなかっ たんですよ。なじみといっても、まさか今の高齢者にスポーツジムが、特に筋トレマシンがなじみがあると思わないですね。多分、皆さんそうだと思います。で すから、なじみはない。

　即効性という話もありました。これは局長、いかがですか。

中村政府参考人　どういう意味で即効 性ということ を言われたかどうかわかりませんが、今やられておりますマシンを使った筋力トレーニングは三カ月をワンクールにしているということなので、三カ月でワン クールできるという意味で言ったのかもしれないと、私今思いました。

泉健太委員　これは、三カ月やって、 その後またや らないともとに機能が戻ってしまうという資料は以前出ましたね。要介護認定というのは十二カ月で見直しがあるはずなんですけれども、済みませんが、要支援 の方がおられました、筋トレ行きなさいと、強制じゃない、では自分から行きますと言いました、行った、三カ月、ワンクールやりました、その後、残りの九カ 月があって、この機能はどう維持するんですか。

ずっと一年間通い続けないと、これは、次の見直しのときにまたも とに戻っちゃいますよね。改善しないですね。いわゆる、皆さんが言う改善というところに持っていけないですね。多分、そう言うと皆さんは、いや、そこから 出ていった方々は、地域でいろいろなＮＰＯ、ボランティアの力を得て日常生活に戻るんですと。

そんなにうまくいきますか。そんなにうまくいかないと思います よ。これは聞かなくてもわかっている答弁なので、もうそれで終わりたいと思いますけれども。

　要は、この一ページ目から三ページ目に、実は内閣府が調査をしたいわゆる毎月出している世論調査なんですね。

お年寄りの皆さん、現在介護を受けている時間を自由時間というふ うにとるとらないというのもいろいろあると思いますが、お年の方にとっては大抵普通拘束時間は少ないわけですけれども、一般的な論として、特にこの七十歳 以上という項目を常に見ていただきたいと思うんですね。

　「自由時間の活用状況」、一ページ目を見れば、お年寄りは七五％が活用しているというふうに書いてあります。二ページ 目、その自由時間の過ごし方は何ですかというと、テレビ、ラジオを見たり、家族と団らんしたり、いろいろな中で、軽い運動やスポーツというのは、この七十 歳以上では一九・四％です。

そしてさらに、現在の余暇活動に満足かどうか、そして満足をして いない理由というふうにいったときにも、七十歳以上の方でいうと七〇％以上の方々が満足しているという結果を出しています。要は、お年寄りの皆さんにとっ て、スポーツよりも実は割合が高いのが家族や友人との交際、団らんであったりするわけですね。

　ですから、できるだけ、スポーツも大切だというふうに私は思いますけれども、日常生活に即したものでいろいろな機能回復 というのはできるはずなんじゃないのかな、まさに、考えるのであれば、そのメニューを一生懸命考えるべきじゃないのかなと思うわけですね。

では、近所に散歩に行きましょうでもいいかもしれない。それじゃ 大人数をさばけないともし皆さんが言うのであれば、連れ出して集めるのはいいでしょう。

しかし、高額の筋トレマシンを使ったものじゃなくして、ほかにも メニューが考えつくはずですよ。さっきも言いましたが、体操であり、太極拳も、まあエビデンスがないということもありますけれども、そういうお金を使わな くてもできるいろいろなメニューがありますね。

　ですから、私はその中に、効果として筋トレというものは、これは否定はしません、けがの危険性もあるかもしれないけれど も、否定はしません。私だって、今たまに筋トレやります。人間にとって筋トレはそれは効果があるでしょう。

しかし、その中で突出してこの設備投資にお金がかかるんですよ、 新しくマシンを買うという行為は。だから、大臣、ここはぜひ、余りガードをかたく、ここでの審議が全く無意味で、皆さん結局思うように進めているなんとい う話、それは政令、省令でばかり決めるというのもあるんですよ。だから、そうじゃないということを示すためにも、ここはぜひ譲歩をしていただきたいんで す
。

　マシンはいいでしょう、マシンはいいけれども、それは今まで全国各地もう既にマシンはたくさん普及しているものがあるん ですから、そういうものを有効利用してやったらいいじゃないですか。新規でこんなに買わせる必要ないんじゃないですか。そういうことを我々もやっていきた いと思うということで、あいまいになってくるんですよ。だから、ぜひ新規でマシンを買うことについてはやめにしましょう。どうですか。

尾辻国務大臣　先ほど来お伺いをして おりまして、 同じことを言っていただいているんじゃないかなと私は理解しながらお聞きをいたしておりました。

　ただ、一番最後に言われた、器械を買うか買わないかというところが強いて言えば違いになってくるのかなと思うんですが、 私どもが申し上げておりますのは、器械を買ってくださいなんというのは言っておるつもりもありませんから、買うか買わないかは全くその市町村といいますか 現場の判断でありますので、買うなとまでは私どもも申しませんけれども、そこのところは、高い器械を買ってくれなんというのはとても言っていないというこ とはぜひ御理解いただきたいと思います。

泉健太委員　わかりました。

　では、買ってくれと言っていないのであれば、買うことは、ほかのメニューを考えてほかのメニューを実施することと、どっ ちがいいと考えますか、大臣。買うことの方が正常な選択だと思えますか。

尾辻国務大臣　まさに現場の判断だと 思うんです が、私もこのことも気になりましたから、現場も、一カ所でありましたけれども見に行きました。

それで、たくさんの方がおられて、こっちでは歌を歌っておられる グループの方もおられる、そのわきの方にちょっとした器械があったり、あるいは、いつかも言ったような気がしますけれども、横棒が一本ぽおっと通っている ところがあったりして、それぞれ思い思いに何か使って楽しそうにやっておられた。

あの楽しそうなお姿というのはいいなと思って私は帰ってきたんで す。好きだと思ってああいうふうに楽しそうにやっておられる方にそういうメニューがあるのも、サービスがあるのもいいと思っておるものですから、私はその 思いで先ほど来お答えをしておるつもりであります。

　ですから、先生言っていただいているように、散歩がいいという方は散歩なさるというのが一番いいことだし、いろいろなメ ニューがあって、それぞれ御自身がお好きなことをやりながらやっていただくというのがいいのではないかなと、私の思いを今述べたところなのでありますけれ ども、そういうふうに理解をいたしております。

泉健太委員　先ほどの資料、皆さんに もお配りした 資料を見ていただきましたけれども、十八自治体で六千万を超えているわけですね。それは各自治体の判断だとおっしゃられますが、正直、これはやはりむだで すよ。横棒がついているぐらいだったら、マシンを一そろえそろえる必要は全然ないはずですね。

ですから、モデル事業でこんなことをやっている自体が本来おかし いんですよ。これだけ器具をそろえて、それが私たちの数あるメニューの中での一つですと言っている割には、かなり力を入れてやっていますよ。かなりモデル をつくろうと頑張っていますね。

　そうじゃないはずですよ、本当は。言ってみたら、既存の施設、先ほど大臣が見られたような方というのは、多分、介護保険 でわざわざこんなことをやらなくても、普通のスポーツクラブや普通のこれまで自治体に置いてあるトレーニングジムに行って楽しんでやっているはずですよ。

それでいいじゃないですか。既存の施設に行ってやっていいじゃな いですか、それで。そこをぜひ今回は考えていただきたいと思います。

　もうかなり時間が過ぎましたので、次の質問に移らせていただきます。（発言する者あり）国民運動でやるのであれば、ぜひ みんなの体操をやってください。

　今回、活動的な八十五歳という言葉が出てきました。この活動的な八十五歳という言葉は、日本の平均寿命、男性は残念なが ら七十八歳ですね、女性は八十五歳に行かれていますけれども。これは、もしかするとあれですか、男性の平均寿命も何か八十五歳まで延ばそうという別な計画 があるということですか。それとも、この活動的な八十五歳というのは、どれぐらいの位置づけの言葉だと考えるべきでしょうか。

尾辻国務大臣　私どもは、今、健康寿 命をできるだ け延ばしたい、そしてその運動をいたしてもおります。そうした中で、今、生活習慣病などを予防しながら健康寿命を延ばしていきたいと、いろいろな事業もい たしておりますけれども、その中でこういう表現をまた今回使っておるわけでありますが、まさに一つの目標値として八十五歳という数字を置いて、活動的な八 十五歳という表現にさせていただいておるわけでありまして、お尋ねの意味はそういうことかなと思って今お答えをいたしておるところでありますけれども、ど うでしょうか。

泉健太委員　ですから、位置づけを ちょっと聞きた いんですが、これは数ある文書の中のただ例示として挙がっているものなのか、それとも今後介護保険の中で目標としていくものの大きな一つなのか、そこを はっきりお伺いしたいんですが
。

中村政府参考人　お答え申し上げま す。

　活動的な八十五歳ということが最初に出てまいりましたのは、平成十六年十月、老人保健事業の見直しに関する検討会の中間 報告書でございます。

　これは、これまでの本事業、これは老人保健事業でございますが、生活習慣病を予防することによって、いわば健康な六十五 歳をつくることを目標としてきたとも考えられるが、超高齢社会においてはできる限りの健康寿命の延伸を目指すことが必要である。

高齢者の自立支援という観点からは、社会参加も含めて生活機能が 自立し、生きがいにあふれた活動的な八十五歳を新たな目標と設定することを提案したい。

活動的な八十五歳とは、病気を持ちながら、なお活動的で生きがい に、自己実現ができるような新しい高齢者像である。このような意味から、身体的、精神的、社会的にも高齢者それぞれが持っている能力を生かし、また、高め ることを通じて活動的に暮らすことこそ、本事業の目指すべき目標、老人保健事業の目指すべき目標であると。

　そういう中で、活動的な八十五歳という観点に立って考えていくと、これまでの生活習慣病予防と並んで、六十五歳以降の介 護予防の重要性が出てくるのではないか、そういう流れの中で使われている言葉でございます。

泉健太委員　先ほども言いましたが、 男性の平均寿 命は七十八歳ですから、これは、その設定自体もちょっと問題があるんじゃないのかなと思うわけですけれども、活動的な八十五歳の中で、また、その能力を高 めることを通じて活動的に暮らすことを目指すということで、目指すのはいいんですが、先ほども申しましたけれども、お年寄りというのは、大臣、やはり老い がありますから、多種多様な生き方もあるでしょう、なかなか目指したくても目指せないという中で、目指すことそのものも、なかなかこういうことの目標で やっていけない方々もたくさんおられるわけです。

そういったことをぜひ配慮したものにしていただきたいと思うわけ なんですけれども、今までの厚生労働省さんが出している見直し案の中では、そういうところがどうも感じられないなという気がしてなりません。

　さらに、引き続いて行きますが、少し急にまた実務的な話をさせていただきたいと思います。余りおもしろくない議論かもし れませんが、大切なことです。介護保険の法定上限について質問をさせていただきたいと思います。

　この保険料率の法定上限ということについては、前回の制度の制定時のときに医療保険と介護保険の保険料を合わせて法定上 限というものを設定していこうということだったわけですけれども、介護保険制度が開始直前に介護保険と医療保険の切り離しが行われたということになってお ります。

ということで、現在、介護保険に法定上限がないという状態が続い ているわけです。これを、法定上限をやはり設けるべきだというふうに私は思うんですが、厚生労働省、いかがでしょう。

水田政府参考人　ただいまの御質問に は経緯がある 話でございまして、私の方から若干その点について触れていきたいと思います。

　御説明といたしましては、ただいま先生おっしゃいましたとおり、介護保険を提出したとき、平成八年の十一月にさかのぼる わけでありますけれども、このときには、介護保険制度の導入によりまして老人医療の一部が介護保険に移るであろう、そういうこと、それから、当時比較的好 調でございました経済状況を踏まえまして、医療と介護を合わせた保険料率も上限におさまる、このように見込まれましたので、医療保険において設けられてお りました、政府管掌健康保険でいいますと千分の九十一という上限を維持することといたしたところでございます。

つまり、医療保険、政府管掌健康保険の二号保険料につきましてこ ういった上限が設けられていたということでございます。

　その後、御存じのとおり、経済が低迷いたしました。それから、さらに老人医療費の増大ということがございまして、介護保 険制度の導入によりましても、医療保険の保険料率を下げるということが困難になったということがございます。

したがって、どういうことが起こったかと申しますと、介護納付金 を支払うに足りる介護保険料を、例えば政府管掌保険では千分の九十一の上限のもとでは集め切れない、こういう状況が起こったわけでございます。

　こうした状況を受けまして、平成十二年の健保法改正におきまして、これは平成十二年の十一月に成立いたしまして十三年の 一月に施行されたものでありますけれども、介護保険料の徴収を安定的に行う、それから医療保険制度の安定を確保するという観点から、介護保険料率と別建て とする、つまり介護保険料率を法定上限の外枠、こういう措置をとったわけでございまして、直前に切り離したということではございませんで、平成十二年の健 保法の改正におきまして介護保険料率を医療保険の法定上限の外枠にした、こういう経緯がございます。

泉健太委員　結局、最後の聞いている ことには答え てくださらないんですね。

　今後上限を設けるおつもりはないですかということについてはお答えいただけますか。

中村政府参考人　経過については保険 局長がお答え 申し上げたとおりでございますが、四十歳から六十四歳の方のグループの保険料は、六十五歳以上の方の保険料と、一人当たりにすると同額という考え方でつく られております。

　各市町村、まさに保険者として、自分のところの保険料ができるだけ上がらないようにと努力している。そこでぎりぎりの努 力をしている保険料を六十五歳以上の方にお願いしている。

そこのところが全体として歯どめになっていると考えております し、お約束として、四十から六十四歳のところは高齢者の方々お一人の保険料相当を御負担いただくという制度になっておりますから、歯どめは一号保険料の方 でかかっておりますので、何とぞ、二号保険料はそこの部分について御協力願いたい、こういうふうに考えております。

　また、二号保険料を払っていただいている方々の発言権というのをやはり確保しなければなりませんので、二号被保険者の方 が給付に関与できるよう、市町村の介護保険事業計画、これの集合体が保険料の固まりになるわけでございますので、市町村の保険料の作成段階においても関与 できるよう、国の基本指針においても明記しておりますし、このことについては改めて強調してまいりたいと思います。

泉健太委員　もう一回確認ですが、そ うすると、こ の介護保険事業計画を策定、変更するときには、二号の方々の意見を反映していただいているということでよろしいですね。

中村政府参考人　そういう仕組みに なっております が、今回の制度見直しの際にも、審議会の方でも、二号被保険者の声をもっと反映するような仕組みを考えなければならないというふうに御指摘いただいており ます。

したがいまして、市町村の事業計画のところではこういう規定がご ざいますが、これに加えて、私ども、いろいろな機会に、二号の保険料をお支払いいただいております経営者、労働者、そういった方々がおられますので、そう いった方々の意見が介護保険の行政に反映されるようなことを考えてまいりたいと思います。

泉健太委員　都道府県の介護保険事業 支援計画の方 も同じということでよろしいですか。そういった関与をしていただけるということでよろしいですか。

中村政府参考人　都道府県もあると思 いますし、ま た、全国的にも何らかのことを考えていかなければならないのではないかと思います。

泉健太委員　そこはぜひ、そういった 点でお考えを いただきたいというふうに思います。

　さらに言えば、介護保険法の六条のところに「医療保険者の協力」というところがあるわけですね。やはり医療と介護は密接 にかかわっているというところでいえば、この医療保険者の協力というのは不可欠だというふうに思うわけですけれども、実際には、介護保険料を徴収して、ま た納付する、その代行だけをやらされているという面もあるわけでして、そういった意味で、この医療保険者ということでの二号の方々、そういった視点でも、 ぜひその意見を取り入れていただけるようにお願いをしたいというふうに思います。

　そして、もうあと少なくなってまいりましたが、さらに質問したいと思うのは、経過措置ということについてです。何の経過 措置かと申しますと、介護療養型医療施設の設備基準の経過措置ですね。

皆さん御承知のとおり、この制定時に、いろいろな事情がありまし て、浴場ですとかあるいは食堂、浴場の場合はシャワーは設置をするというような形で書いてあるわけですけれども、経過措置で、病床転換型の療養病床が全国 で九百三十二施設あるわけです。

　この経過措置、当初は私は理解できたわけですね、体制を整備していかなきゃならないと。しかし、ではいつまで経過措置な んですか、全くこれが見えてこないわけです。この五年間、厚生労働省はどんな改善策を実施してきたんですか。この二点をお伺いします。

中村政府参考人　お答え申し上げま す。

　介護保険をつくりましたときに療養病床を介護三施設の中に位置づけた、こういうことがございます。その際、平成十二年三 月までに転換いたしました療養型病床群で基準が満たせないものがあるということについては、新基準が満たせない施設もあることから、制度創設時に、当分の 間、設備基準に関します経過措置を設けました
。

　そういったところの施設につきましては、療養環境がよろしくないものでございますので、一般の完全型の療養病床に比べま して、療養環境の減算措置と申しまして、介護報酬についても減算措置を講じてきたところでございます。今そういう仕組みになっておりまして、委員御指摘の とおり、九百施設がこの経過措置の適用を受けているわけでございます。

　私ども、ここのところにつきましては、審議会の方でも、検討する必要がある、こういう御指摘をいただいておりますので、 よく考えてまいりたい。

しかし、実際問題、相当多くの方がもう入所されていることもござ いますので、その実態も踏まえながら減算措置ということでやられておりますけれども、そういったことについてどう考えるのか。

一方では、経過措置を早急に廃止すべきだという厳しい御指摘もい ただいておりますので、そういう御指摘も踏まえながら考えてまいりたいと思います。

泉健太委員　そうですね。病床数でいうと約三万四 千ですね、三万三千九百八十の病床数がこの経過措置の対象になっているわけです。

　もう一度お伺いします。厚生労働省は、この五年間、この改善についてどんな取り組みをされたんですか。

中村政府参考人　もちろん、一般制度 としては、病 院の近代化とかそういったことで施設を更新するといった場合の助成制度などもあるわけでございますが、設備、構造を改められるということは、基本的にはそ の設置者である病院の方々の努力によるところが大きいわけでございますので、病院の方々の努力を待ちたい、こういうことでやってまいったところでございま す。

泉健太委員　いつまで待つんでしょう ね。

　助成制度の利用件数はどれぐらいですか。

中村政府参考人　民間病院の施設の近 代化の補助金 でございまして、ちょっと私、今手元にございませんので、後ほど委員の方に届けさせていただきます。

泉健太委員　五年前でしたら、大臣、 これはやはり 許されていたと思うんですね。経過措置、よくある話です。

　ただ、これだけ今残っている状況、九百三十二施設残っているわけです。その状況を変えようという意気込みが余り見られな い。

そして、また今回経過措置だということであれば、これは何か歯ど めなくいつまでもずっと経過措置だ。いつまでたっても変わらないですよ。

大臣、やはり年限を切るという御判断をしていただいた方がいいん じゃないですかね。しっかりと、これはやはり年限を切っていただく、そして必ず直すということをしていただかないと、経過措置といったって人間には寿命が あるわけですから、いつになったら施設設備が改善されるんですか。副大臣も思いますよね、これは。やはりこの経過措置、ちゃんと切りましょうよ。大臣、決 断を。

尾辻国務大臣　局長からも答弁を申し 上げておりま すけれども、やはり私どもが気になりますのは、どうしても、現在入所しておられる方々がどうなるかということでございますから、こうした方々への配慮とい うことを考慮して、配慮をして経過措置の見直しというのは検討してまいりたいと考えております。

　もう少し時間をかしていただきたいと存じます。

泉健太委員　我々、しっかりと見てい ますので、そ こはぜひお願いいたします。

　もう本当にあと数分になりましたが、改めて、本当はもっと地域包括支援センターの話もしたかった。そして実は、資料の一 番後ろにくっつけているのは、実際の私の知り合いのホームヘルパーさんの出勤表なんですね。

本当はもう少しやりたかったんですが、特にこの八日のところを見 ていただくと、朝九時から夜二十四時までずっと仕事をさせられているという状況。これは丸をつけて横に文字が書いてあるわけですが、実は体調を壊していた んですね。血尿も出ている、そして体調も悪いという中で、それでも休ませてもらえないという悲鳴を私に訴えてきたケースがこれです。

　今回はこれ以上はここの場では申しませんけれども、このヘルパーさんまた現場の職員、かなりつらい思いをして仕事をして いますが、残念ながら待遇は余りよくないですね。お給料高くないですね。

そういったこと、いろいろなものを含めても、我々は、この介護保 険財政が非常に厳しい中で、それを心して、お金の配分、投資の仕方を考えなきゃならない。そういうときに、十八市町村で、幾ら事業所それぞれの判断でしょ うといっても、六千万を超える筋トレマシンを買っている。

やはりおかしいんじゃないですかと思うわけですね。ほかにもっと できることがあるんじゃないですか。そういうことをぜひやはりお考えをいただきたいというふうに思います。