山名靖英主査　 次に、泉健太君。

泉健太分科員　衆議院京都三区、民主 党の泉健太で ございます。

　きょうは、同じ京都の山名主査のもとでこうした分科会、質問させていただきますことを本当に光栄に思います。

　そして、私も、国会議員をさせていただきながら、大きな問題、例えば年金や介護の問題にも取り組ませていただく一方で、 こうして分科会などでは地域の本当にきめ細やかなさまざまな御意見についてもお伺いをし、それを国政の質問にかえていける、そして、これがまた、その地域 の問題だけではなくして全国に共通をする課題であるということをこの場で表明をできること、本当にありがたく、感謝を申し上げたいと思います。

　きょう私は、実は、ある意味非常にこれは、先ほど言いましたが、全国にかかわる問題について取り上げたいというふうに 思っております
。

　平成九年の河川法の改正があったかと思います。そして、それ以降さまざまな具体的な計画が進んでいく中で、例えば各地域 地域における流域委員会というものが今発足をしているところです。そういった中で、各地域の流域委員会が、また個別に分科会などもつくり、そこで河川の利 用、使用、保全についてさまざまな観点から、住民参加のもと御議論をされている。

そういう取り組みは非常にすばらしいというふうに認識をしておる わけですけれども、その一方で、私の地元、大阪、京都、関西の地域の淀川水系のいわゆる流域委員会の流れについて、少し副大臣にもまず報告をさせていただ きたいと思うわけです。

　この淀川水系の流域委員会というものを発足いたしまして、ちょうど私の地元、桂川、木津川、宇治川という大きな川が三つ 合流をして淀川になっていくわけですけれども、その地域を私の選挙区とさせていただいているわけですけれども、その流域委員会の中で、実はこんな一節がご ざいます。

　「淀川水系河川整備計画基礎案では、河川の利用は、自由使用の原則のもと、環境教育を推進する場という観点等も含めて、 「川でなければできない利用、川に活かされた利用」を基本とする。」「また河川敷の利用については、グラウンド、ゴルフ場等のスポーツ施設のように、本来 河川敷以外で利用する施設については、縮小していくことを基本とする。」というふうに書かれているわけなんですね。

　私は、この文章だけを見たときには非常に驚く思いでした。これまで、河川敷グラウンド、日本の都市公園の整備がおくれて いる、あるいは防災対策もある、そしてまた青少年の健全育成という問題もある、不足をしているという話は聞いていても、縮小するという方向というのは、私 は初めてこの議論の中でお伺いをしたわけなんですね。

　実は、これも随分と議論が進んでおりまして、平成十五年の四月には提言というものが、その比較資料が出され、さらには昨 年の六月にも基礎案のさらにたたき台の検討がなされているわけですが、その場でも、やはり国営淀川河川公園、年間約五百二十万人が利用しているけれども、 やはりそこは基本的には見直し、縮小をしていくというような話が、この流域委員会、あるいは河川保全利用委員会というそのさらに下部組織の中で話し合いが なされています。

　確かに、環境に配慮をされるということは非常にすばらしいというふうに思いながら、今、少し調べてみました。文部科学省 のホームページを見ますと、スポーツ少年団、これは全国で九十三万人の子供たちが参加をされているわけですね。

指導者が十九万人。私も地元の、特に少年野球連盟というところの 役員をさせていただいていますし、山名主査も地元の野球大会、いつも顔を出されて、子供たちの元気な顔を見られております。そういった子供たちがたくさん おる。

そして軟式野球連盟、今所属は、社会人三万八千チーム、少年野球 約二万チーム、合計百二十万人の競技人口です。そして日本サッカー協会、同じくチーム数が約二万九千、そして九十万人ほどの所属人口がいるということに なっております。

　これだけの方々が、すべてが河川敷を使っているわけじゃありませんけれども、多くの方々がグラウンドが足りないと言い、 そしてその利用を河川敷にさらに今要望として求めているという現状がある中で、これはどういったことだろうというような思いを持っております。

　まずお伺いをしたいんですが、河川法が改正をされた、そしてこの中に環境という趣旨が入ったことについては、私は大変同 意をするんですが、この淀川流域委員会で議論をされている、グラウンドは基本的には縮小をしていくということは、これは国土交通省の方針と考えてよろしい のか、それともこの流域委員会の方針と考えてよろしいんでしょうか。お伺いいたします。

清治政府参考人　淀川につきまして は、淀川の流域 委員会の方で、今委員がおっしゃったような一つの提案をしてきたということでございまして、結論から申し上げますと、国土交通省の方針ということではござ いませんが、いろいろな利用者の御意見を聞きながら今後の河川敷の利用というものを考えていかなければならないという点では、一緒かと思います。

　例えば、グラウンドとか運動場とか公園とか、そういう形での利用というものも、こういう都市河川においては重要な人間と のかかわり合いにおいての環境だというふうに考えているわけでございます。

泉健太分科員　国土交通省には、この 流域委員会の 流れ、審議、方向性、これは報告がなされていますか。

清治政府参考人　流域委員会の方でい ろいろ御意見 をちょうだいしております提言みたいなものと、それから、河川管理者として整備計画の基礎原案なりを出しているわけでありますが、その中で、いわゆる河川 の整備と保全等の観点から河川の空間管理につきましても一つの案としてお示ししているものがあるわけでございます。

泉健太分科員　都市公園に関して言え ば、第六次の 都市公園等整備七カ年計画、これはもう切れておる計画ですけれども、最近は社会資本整備重点計画の方に統合されたということでございますけれども、この社 会資本整備重点計画と整合性がとれているというふうにお考えですか。

清治政府参考人　都市の中にいろいろ な利用をして いただく自由な空間あるいは公園、こういうものを配置していくということは、都市全体の中で検討されているものでございますが、そういう中で、河川の空間 というものは重要な空間だというふうに理解しておりますので、その都市の中での基本的な方針に沿った形で河川空間の利用もなされるべきだと考えておりま す。

泉健太分科員　抽象的な表現のように 聞こえるんで すが、実際いろいろな、きょうはちょっと幾つかの統計も持ってまいりました。

例えば、私の地元京都市、一人当たりの公園面積というのは四・ 一、これが大阪市は三・五なわけですね。国土交通省さんが以前から目標にされていたのは、これは恐らく一人当たりでいうと二十平方メートルというものを目 標とされていたと思うんですが、これはとてもまだまだ達成をしていないという状況だと思うんですね。

　そういう中で、さらに縮小していく方向ということなんですが、もう一回、じゃ、根本の部分を確認しますが、この流域委員 会の方で議論をされているグラウンドの縮小ということは、これは、グラウンドを縮小しても公園ということの扱いは変わらないということにもなるのか、そも そも、今全く野ざらしになっている緑地をこれから公園というふうに指定をしていって面積をふやすおつもりがあるのか、その辺の具体的な何か計画はあります か。

清治政府参考人　まさに委員の御指摘 のような話 を、いろいろと御意見を拝聴して、これから検討していきたいということでありますが、一時期、都市に人が集中して、そして公園とか運動場とか、そういうも のの確保がなかなか難しかった時代に、河川の高水敷の利用というのは非常に要望が強かったわけでございます。

そういう中で利用を進めてきたわけでございますが、全体としての 秩序という点では十分でない面もあると思います。

　例えば運動公園とか、そういう形で利用するのであれば、特に河川でなくてもいいわけでありますが、河川には河川としての ほかの地区で見られないような非常にいい面があるわけでございます。自然が豊かだというようなこともその一つであります。

　したがいまして、これからの利用の秩序を持たせていくためには、都市の中の自然という形で生かしていく空間も必要であり ますし、また、例えば荒れたような土地になっている場合に、公園利用あるいは運動場として利用していくということも一方ではあろうかと思います。

そういうことを幅広く御意見をちょうだいしながら、これからの時 代に合った河川敷の利用というのが課題になっていると考えております。

泉健太分科員　余りはっきりとしない 答弁ですが、 きょうは副大臣と政務官にもお越しをいただいておりますので、副大臣、政務官、改めてお伺いをしたいんですが、恐らく皆様もサッカー、スポーツ、子供たち の健全育成、非常に関心を持たれていると思うんですね。

そういう中で、今さわりだけ話をしましたが、河川敷グラウンドが 縮小していく方向にあるということで、やはり非常に私は問題だというふうに思っております。

　例えば、そのグラウンドをいろんな形で、そのグラウンドのへりを緑化するですとか、遊歩道で木を生やしたりですとか、何 も外野を全部きれいな土の面にするだけじゃなくて、じゃ、外野は芝にしましょうですとか、いろんな方法がある。グラウンドそのものを減らす必要は私はない と思うんですね。

　そう思うわけですが、副大臣や政務官、御自身の経験の中やかかわり合いの中でも結構です、このグラウンドを減らしていく という方向性についていかがお考えですか。

蓮実副大臣　先生御承知のとおり、平 成九年の河川 法の改正では、河川の良好な環境を積極的に整備をし、保全するため、法律の目的として、それまでは治水と利水に重点がありましたが、これを、河川環境の整 備と保全を位置づけるとともに、地域の実情に応じた河川の整備を推進するために、それまでの計画体系を改め、具体的な整備計画を定める際に、関係する地方 自治体からの意見を聞いたり公聴会を開催するなどして、地域の意見を反映するような仕組みを導入する。こういうことでありますから、今先生言われるような ことは、私も実は栃木県でありまして、ソフトボールをやるんですよ。夏になりますと河川敷でやっています。ですから、そういうことを利用した河川敷でス ポーツをやっているということであります。

中野大臣政務官　大変実生活に見合っ た御提案だと 思います。私自身もソフトボール、野球、両方ともいたします。

　財政が許せばでございますけれども、もっと積極的に私たちの国土交通省も河川敷を買収してと考えるのでありますけれど も、なかなか財政的に立ち行かないところがある。

そんなところで、とりわけ政令都市、私は仙台でありますけれど も、今そういったグラウンドの用地を新たに買収するとすればどういうところがあるか、もう田んぼしかない、あるいは河川敷しかない。そういう状況でありま して、かといって、田んぼでも、用地買収価格からすればなかなか高いという事情もこれあり、また当然、河川敷でありますと、民地であれば耕作者の問題が あったりいろいろな問題があったりということで、なかなか簡単に用地買収もままならないということはあります。

　ただ、河川が、ただ単にスポーツのみならず、川の流れも含めて、多くの市民、県民、国民から愛されるということは大変大 事なことでありまして、その一つに、例えば今出たような運動広場、これはやはり減らさないで、むしろふやす方向で行く方がいい、個人的には全くそのとおり に考えさせていただいております。

泉健太分科員　ありがとうございま す。

　いろんな皆様のかかわり合いの中で、この河川敷のスポーツ施設、グラウンドというのは、やはり縮小してはいけないと思う んですね。

決して、そのグラウンドも、ほかの人が立入禁止というものではな くして、例えば私の地元の宇治川なんかでいいましても、ふだんは市民の皆さんが自由に利用できるということにもなっております。

　ただ、逆に言うと、軟式野球連盟やサッカー協会の皆さんが管理運営、維持保全をしてくださっているわけですね。地域に不 法投棄のごみが捨てられた、そういうのも、全部ボランティアで見回って、一生懸命点検管理をされている。逆にこれは、言ってみれば表彰してあげてもいいぐ らいの話でして、そういったボランティアに支えられて、今地域の保全をしている。

　そして、決して環境を壊そうということでやっている方々はほとんどいない。逆に言えば、もっといろんな提案があれば、緑 地とうまく調和したスポーツ施設、グラウンド、サッカー場というのは、幾らでも私はできるんじゃないのかなというふうに思いますので、ぜひ、その方向性の 中で、今は、これは淀川水系の流域委員会の中でのことではありますけれども、しかし、ここまで明確に、グラウンドについては縮小を基本としていくというこ とで書かれてしまいますと、これはいかがなものかなというふうに私は思います。

　きょうは、実は内閣府と文部科学省にもお越しをいただいています。内閣府さんには、いわゆる広域避難場所の指定について なんですね。

　防災ということで、私は河川敷の利用を調べてみました。そうしましたら、全国では、確かに面積は広域避難場所のうちの 三・四四％ということなんです。

しかし、いざ大都市を見てみますと、東京都は何と九・三六％、約 一割が河川敷なんですね。そして、大阪は八・二三％、私の地元京都は五・四四％が河川敷を広域避難場所に利用している。これが緑化される、言ってみればも う一度完全な緑に戻ってしまったときに、これは避難場所として、内閣府さん、使えますでしょうか。

柴田政府参考人　地震の発生時におき ます一時避難 場所でございますが、これはあくまでも人の命にかかわる事柄でございますので、住民の生命の安全を第一に、地震による危険を一時的に回避するために、建物 が倒壊したり、あるいは火災の危険性がない、あるいは地盤が安全だというような場所を適切に指定すべきものであるというぐあいに考えております。

泉健太分科員　よくわからないんです ね。それは、 もう少し具体的に、今この河川敷の避難場所について話をしているわけですから。

　要は、今までグラウンドだった、そして広域避難場所に指定をされていたわけですね。それが、完全な川本来の環境に戻そう ということは、言葉は悪いですが、いわゆる野ざらしに戻そうということも含む話なんですね。

野ざらしに戻った場合、これは広域避難場所ということに適す、あ るいはそのまま認められるものと考えてよろしいんでしょうか。

柴田政府参考人　地震、広域的な、我 々首都直下地 震等で大変心配しておりますし、また日本列島どこでも地震が起きてもおかしくないような状況になっておりまして、やはり人の命を一時的にどうしのぐかとい うことでございますので、今草が生えているからどうだ、草が生えていないからどうだということではなくて、そこを一時的に避難するに足りる安全な場所であ るかどうかということを基準に御指定をされるべきだろうというぐあいに考えております。

　ただ、ちょっと雨が降ったぐらいで、すぐそこが水につかるというような場所等はふさわしくないのではないかという感じは いたしております。

泉健太分科員　確かに、総務省、消防 庁の方にもお 伺いをした方がよかったのかもしれないんですが、これは、現実に皆さん頭の中でイメージしていただくと、例えば草が一メートル以上生えてしまったら、とて も避難なんかできないわけですね。

それが大都市圏、この東京、京都、大阪に約一割、河川敷のグラウ ンドがあるということ、この現状をぜひお知りをいただいて、言葉はすばらしい、環境、私も環境を大切にすべきだと思います。

だけれども、もう一回、川本来ということで、カエルが鳴き、鳥が 飛び、すばらしいですけれども、これが避難場所じゃなくなった場合に、当然、代替場所が必要になってきますね。それを、では国土交通省としてどう考えるの か、この連携について今までとられてきたことはありますか。

清治政府参考人　河川敷地の有効利用 の中に、災害 時の一時避難、あるいは災害の後の救援物資の輸送だとか、それから復旧復興、こういうものに利用するということは一つの重要な目的だというふうに考えてお りまして、今お話のございました避難場所につきましても、確かに、一般の方が集まるような広場とかグラウンドとか、そういうところの方が確実な、迅速な避 難の場所になるというふうに思っております。

　河川の方としても、そういうものと、それから緊急用河川敷道路ということで、一般の道路がビル等の倒壊によりまして通行 不能になるような、そういう現象のない空間であるという特性を生かしまして、道路の整備も進めておりますし、それから一部では船着き場みたいなものも整備 しておりまして、川からの物資輸送あるいは避難に使うというようなことで、高水敷の広場、グラウンド等の利用と整合をとりながら河川敷の利用を検討してい るわけでございまして、その地域の自治体の要望等とあわせて整備を進めているところでございます。

泉健太分科員　ここはぜひとも、消防 庁ももちろん ですし、各自治体消防そして自治体機関、こことは必ず連携をとって、単純に、ただ河川敷だけが環境が変わって指定ができなくなる、指定をしても実際使用が できなくなる、そんなことがないように、これはお約束をいただきたいというふうに思います。うなずいていただいていますので、ぜひともお願いをしたいと思 います。

　もう一つは、都市・地域整備局長の方にもきょうはお越しをいただいておりますけれども、この社会資本整備重点計画の中で も、都市域における水と緑の公的空間確保量ですとか、ほかの数値目標もあるわけですが、こういった数値目標の具体的な算定の中に河川敷の公園というのは含 まれていますか、いませんか。

竹歳政府参考人　お答えいたします。

　今御指摘のありました都市域における水と緑の公的空間確保量、これは平成十四年の一人当たり十二平米から、十九年には十 三平米となっておりますが、これは港湾の区域も含みまして、自然的環境、水面等、樹林地、草地含んだ全体的な空間でございますから、河川の空間も入ってい ると思います。

泉健太分科員　河川の空間も入ってい る。そして、 先ほど申しましたが、一人当たりの公園面積は、今日本は、言ってみると先進国に比べると惨たんたるもので、整備局の皆さんは一生懸命取り組まれている一方 で、まだまだこれは足らないという現状なんですね
。

足らないという現状で、この社会資本整備重点計画の中に河川敷の 公園も含まれているという中で、同じ国土交通省の河川局の流域委員会の方は、グラウンドを減らしていくということを住民合意のもとで今やっていこうとして いるわけです。このことについて、局長、どう思われますか。

竹歳政府参考人　御指摘のように、日 本の公園の面 積というのは、一人当たりで見ましても大変低くなっています。特に大都市は、例えば京都は、先ほどお話ございましたように、一人当たり四・一平米。ニュー ヨーク二十九平米、ロンドン二十七平米、パリ十二平米、大都市同士比べましても大変少ないということでございます。

　それで、どのようにこの問題に取り組んでいるかということを若干申し上げますと、例えば京都市では、長期的な目標という のを、緑の基本計画、これは各市町村がつくるわけでございますけれども、そういうところで、例えば一人当たり十平米を目指そうというようなことがございま す
。

　今御指摘ございましたように、確かに都市域の公園というのは、環境とか防災とかレクリエーションとか、いろいろな役割が あるわけで、結局その中に、河川敷で公園をとる、そのかわりに河川敷以外で確保すると。

多分、市町村がそれぞれの計画の中で、その目標を達成するために どういうのが一番いい戦略なのか、今のところは河川敷に頼らざるを得ない、しかしながら河川敷以外に確保できればそっちにいこうか、そこら辺は市町村がそ れぞれ判断していく問題ではないかと思います。したがいまして、一概に今この場で、都市・地域整備局として、市町村はこうすべきだというようなことは申し 上げられないと思います。

　繰り返しになりますけれども、市町村ごとが長期目標の中で、どこの地点に緑を確保していくかということを考えて計画をつ くるということになるんじゃないかと思います。

泉健太分科員　ということは、今のお 話をお伺いし ていますと、市町村にゆだねていく、いわゆる地方分権の流れの方を尊重して、その地方が公園については、全国的な統計が、これは数値が上がらない結果に なってもある程度仕方がないというような御認識になるんでしょうかね。

これはちょっと、もう時間がないので答弁を求めませんが、もう少 し強いお気持ちを持っていただきたいと思います。

　やはり全国、公園が足りない、特に都市部の公園が足りないというのは、本当に地域住民の皆さんの声です。そして今、治 安、防犯ですらこれだけ危険な状況のときに、子供たちを町中で遊ばせられないわけです。

そういう中で、唯一と言っていいぐらいに公園、グラウンドという ものが貴重な存在だと思うんですね。その大きな役割を担っているのが、河川敷のグラウンドもその一つだということを、改めてどうか御認識をいただきたいと 思うんです。

　それが、今は確かに地方分権、それぞれの水系で計画を決めたらいいでしょう、そして住民の意見も聞いたらいいでしょうと いう反面、その地域地域の水系によって全く違う計画が出されるというのは、これまた国としていかがなものかなというふうにも思いますし、特に、子供たちの 遊ぶ施設、グラウンド、また大人の体力の維持。例えば介護保険だって、これから利用者をどんどん減らしていこうと思えば、やはりスポーツをもっともっと やっていただかなきゃならないという中で、スポーツそのものが介護を予防する役割だってあるにもかかわらず、もしこの河川敷グラウンドというものが、大阪 のど真ん中、関西のど真ん中の淀川水系だけでも、これは大きな影響だと私は思うわけですね。

　ですから、こういった計画が進んでいるということをまずきょうはお知りをいただいて、そして、決して関西地域の中でこう いったスポーツ施設が下火にならないように、ぜひそこは注視をしていただきたいというふうに思います。

　きょうは文部科学省の方にもお越しをいただいておるわけですけれども、先ほど言いました、全国でもう数百万人の競技人口 のいるこのスポーツ少年団、そしてまたサッカー、野球、お互いに、同じく数百万人の人たちが参加をしているわけです。こういったスポーツ施設は、文部科学 省としては足りているという認識ですか、足りていないという認識ですか。

西阪政府参考人　文部科学省におきま して、体育・ スポーツ施設現況調査というのを行っております。一番最新のデータでございますと、平成十四年十月一日現在でございますが、全国で二十三万九千六百カ所の スポーツ施設がございます。

　これが足りているかどうかというのは、それぞれの地域の事情にもよろうかと思いますが、スポーツ活動を行う場であるス ポーツ施設というのは、不可欠な要素であろうかと思っております。スポーツ振興を図っていくという観点からは、スポーツ施設を充実していくということが重 要な課題であると考えております。

泉健太分科員　私は、スポーツ施設は 足らないと 思っているわけですね。

　もう一度、冒頭に読ませていただいたわけですけれども、「また河川敷の利用については、グラウンド、ゴルフ場等のスポー ツ施設のように、本来河川敷以外で利用する施設については、縮小していくことを基本とする。」これが先ほど言った委員会の中での基礎案というものですね。

そして、「「川でなければできない利用、川に活かされた利用」を 基本とする。」そうすると、確かに野球は川でなければできないわけじゃない、サッカーは川でなければできないわけじゃない。でも、やはり河川敷で野球や サッカーを楽しむ、公園をつくって散歩を楽しむ、それは私はすばらしいことだと思うんですね。

　ですから、今流域委員会で一生懸命議論されている皆様のその取り組みも、新規のものについては基本的に認めずに、そして 現在あるものについても、環境に配慮したもののいろいろな提言、要望を出した上で実は今ずっと認めていっているんですね。

すぐに縮小、廃止という流れではないものですから、非常にその辺 は河川の保全利用委員会の皆さんにも御配慮をいただいて、地域住民の声を聞いていただいているわけですけれども、往々にしてこういった計画というのはひと り歩きをしかねないわけでして、実は、私は河川事務所の方も非常にすばらしい取り組みだなと思うのが、すべての議事録を公開し、すべての一般の皆さんから の意見も公開をされているわけですね。この姿勢は非常にすばらしいというふうに思います。

　そういった中で、民間の個々の皆さんからも御意見というのを募集されていまして、皆様から寄せられた御意見、実は百八十 五あるうちの百四十ぐらいまでが、自然も大切ですが、健康なスポーツをしている子供たちのグラウンドがなくなるのはもっと残念に思います、グラウンドをな くすんだったらどこか別の場所に思い切りできるところをつくってください……

山名主査　泉君、時間ですので。

泉健太分科員　野球のできるところを 探してくださ い、子供たちにその責任を負わせないでください、子供たちの希望をかなえるグラウンドをつくってほしいという提言が百四十件ぐらい寄せられているんです ね。

　やはりこういった意見をぜひ皆さんの心にとめて、そして子供たちの健全育成を願うという立場から、ぜひとも、グラウンド のこれからの場所の確保、特に、もし河川敷を減らすのであれば、代替地の確保ということについては必ず国土交通省にお願いをしたいというふうに思います。

　最後、副大臣、このことについて答弁をお願いします。

山名主査　時間ですので、簡潔に一 言。

蓮実副大臣　また私も同感でありま す。今後とも努 力してまいりたいと思っております。

泉健太分科員　主査、どうもありがと うございまし た。

山名主査　これにて泉健太君の質疑は 終了いたしま した。