衆議院議員泉ケンタ国会会議録 - 衆議院厚生労働委員会平成17年7月6日(水)

衆議院厚生労働委員会

平成17年7月6日(水)

障害者自立支援法について

答弁者
厚生労働大臣	尾辻秀久君
政府参考人(厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長)	塩田幸雄君

鴨下委員長　次に、泉健太君。

泉（健）委員　民主党の泉健太です。
　きょう、またずっと審議を続けているわけですけれども、この終盤に来てもなお、結局のところ、ほとんど具体的なことが見えてこない。大変残念な思いです。今もまたこうして、いつまでに回答するということをはっきり言えない、これまた大変残念なことです。
　しかしながら、一方では、何だか採決の声が聞こえてくる、これまた残念なことだと思いますし、もしそういうことがあるのであれば、それはぜひ撤回をしていただきたいというふうに、まず冒頭、申しておきたいと思います。
　そして、きょうは大臣と副大臣も来られているわけですが、いつもこのお二方だけではなかったような気がしておりまして、副大臣と政務官がほかにもおられたんじゃないのかなという気がしているんですが、罷免をされたというようなことをお伺いしております。その理由をお聞かせいただいて、そして、これはいつまでにだれを再任させるつもりなのか、これについてまずお伺いをしたいと思います。

尾辻国務大臣　政府の一員として、政府の考え方に反する行動をとったということでの罷免であると理解をいたしております。
　それから、いつまでということでございますが、できるだけ早くというふうに考えております。今、任命権者は総理でございますし、総理が外国へ行っておりますので、総理が帰ってこられてから御相談をしたいというふうに考えております。

泉（健）委員　罷免を先になされて、今、空白の状態かというふうに思うんですが、それぐらいの存在だったということになってしまうんでしょうかね。
　この法案審議に関して、副大臣や政務官がおられなくなったということについての影響はございませんか。

尾辻国務大臣　全くなしともしませんけれども、私ども、副大臣も一人おりますし、それから政務官もまた残っておりますので、この中で私どもなりに、例えばこの委員会では御答弁を申し上げてまいりたいと存じます。

泉（健）委員　非常に心もとないというか、もしこれは影響があるのであれば、やはりとめなきゃならないですよ。十分なスタッフがそろっていない状況で、しかも何で、罷免をするというのは政府の事情でしょうが、後任がいないというのは、これはやはりおかしいことじゃないのかなというふうに思うわけですね。その空白の状態でももちろん政策というのは進んでいくわけですから、なぜこれをすぐ任命されないのか。
　これは大臣に言っても限界があるでしょうけれども、ぜひ、そういった空白をつくらないでいただきたいということを改めてお伝えをしておきたいと思いますし、それぞれ副大臣には、以前もお伺いしましたが、担当の業務というものがあったはずです。なかったのであれば、これはいてもいなくても変わらないわけですが、あったはずでありますから、ぜひ、そういったことの政策推進に影響が出ないように、改めてお願いをしたいというふうに思います。
　こうして二カ月以上にわたって、この自立支援法の議論というものは、委員会のみならず、この国会内外でもずっと続いてきたわけです。そういった中で、しかし、私たちはやはり、園田議員、そしてまた今は中根議員からも話がありましたけれども、ずっと提案をしてきたというふうに思っております。
　六月の九日に、私たちは九項目の修正要求というものを出させていただきました。もちろん、この自立支援法の中には評価のできる点もある。ですから、そこについてはもう何も言うつもりはない。しかしながら、このままの自立支援法ではとても自立生活をやっていけない、それがきのうの一万一千人の集会だったんじゃないですか。これは障害者の声ですよね。その障害者の皆さんの声に基づいて、我々は、その声をしっかりと受けとめて、修正協議に、まさに障害者団体の皆さんが要求するものとほぼ同等のものを要求として出させていただいた。
　しかし、残念ながら、ほとんどが、法案の修正には応じられないが云々という言葉の答えしか返ってこなかったというのが、これが与党、野党の間の協議の結果であります。
　一方で、私たちは、厚生労働省とも、政省令について、もっときめ細やかな点について不安に思っておられる障害者の方々が多い、もしかしたら、これは障害者の皆さんに余りにもわからなさ過ぎるから皆さんが不安に感じているかもしれない、厚生労働省のためにも、ぜひ具体的にわかる範囲をもっともっと多くしていただいて提案をしてほしいというふうに言いましたが、きょうの答弁でも非常にわからない。生計を一にするというところですら、まだ検討するというような話をしている。どういうことなのか。国会、この委員会全体ですら、ほぼ一致をしている、そんな中身ですら明確に答えを出せないというのは、これはもう失格ですよ。
　こういう審議を何回やっていても切りがない、意味がない、全く進まない。それこそ、秋まで審議をやって、皆さんの調査結果が全部出てこないと、本当はこれは審議にならないんじゃないですか。非常に不満に思います。
　実は、この衆議院の中に秘書課長さんがおられるわけですが、その方が著書を書かれていまして、「衆議院」という本を書いています。その中に、委員会の役割とか野党の役割とかいろいろ書いてあるわけなんですけれども、これは、委員会の中で、「野党も、」「世論の後押しを受けて、」本文そのままで言うと「与党を負かすことも不可能ではない。」と書いてありまして、我々は別に与党を負かしたいわけじゃないんですが、しかし、世論の後押しを受けたものについては、やはり真摯にこの委員会で議論をするということが必要であって、大臣、いつも、真摯に受けとめます、誠実に私たちはこの国会の審議を尽くしていただきたいと思っていますということをおっしゃるんですが、発言の機会を与えられるだけであって、何も進展していないわけですよ。これは意味ないですよね。
　我々は別に発言の機会だけが欲しいんじゃなくて、協議をした上で、あるいはこの委員会の審議で与党、野党がこうして意見を述べ合った上で、それが文言に響いてこなきゃ意味がないと思っているんですよ。全く文言に響いてこないわけですね。これを何とか変えていきたいというふうに思っています。
　そもそも、大臣にちょっと質問したいんですが、私たちが六月九日に与党、野党の修正協議で修正要求を九項目行ったわけですが、大臣はそれをごらんになられていますか。

尾辻国務大臣　見せていただきました。

泉（健）委員　大臣の、民主党の修正要求を見た感想、そして御意見、賛否等、ありましたらお答えください。

尾辻国務大臣　見せていただきましたし、自民党がお答えになったという答えも見せていただきました。
　したがいまして、そういうことでいいますと、大体、自民党のお答えというのは私どもの考え方と、沿っておるといいますか、私どもの納得できるといいますか、そういうお考えであるというふうに理解したところでございます。

泉（健）委員　大臣はこれまでも、この法案でぜひとも可決、成立を願いたいということを、冒頭に、提出のときに申されたわけですが、私たちはこの九項目を出した。この九項目については、障害者団体の皆さんの声と違っている、あるいは同じ意見だ、どちらで考えていられますか。

尾辻国務大臣　民主党がお出しになった考え方が障害者の皆さん方の御意見とどうなっているかという御質問でございましょうか。（泉（健）委員「はい」と呼ぶ）
　私どもも、この法案提出に当たりましては、それから、再三申し上げておりますように、私が大臣になります前の、まだ部会長でございましたころからも、障害者団体の皆さんとは随分意見交換をさせていただいております。したがいまして、障害者団体の皆さん、また個々の皆さんに至ってはなおさらでありますけれども、非常に多くの御意見をお持ちでございますから、どの御意見と照らし合わすかということによって、今の御質問に対するお答えというのは大分変わってくるというふうに思います。

泉（健）委員　大分変わってくるというふうにおっしゃいましたね。そうしますと、私たちの出した九項目というのは、障害者団体の、ある意味一部の意見であって、大臣はそうじゃない意見を採用された、そうじゃない障害者団体の意見を採用されたということでよろしいですか。

尾辻国務大臣　申し上げましたように、障害者団体の皆さんのお考えというのはいろいろあるというふうに私自身は理解いたしておりますので、先ほどのようなお答えを申し上げたところでございます。

泉（健）委員　そういう声は私は余り聞いたことがないというか、そういう団体名も知らないですね。たしか統一要求を出されていて、そして私たちもそれに基づいてこの修正要求というのを出させていただいているはずなんですが。
　大臣、本当にそんな団体がありますか。いろいろな御意見、この我々の修正項目じゃないことを主張されているところというのはありますか。

塩田政府参考人　障害者団体の方とは、いろいろな団体の方といろいろなチャンネル、いろいろな機会に話し合いをしてきていますし、今も続けているところであります。
　それで、出された項目について、要するに、自分たちとして、もし理想としてここまで持っていきたいというお気持ちとすれば、民主党で出された事項は、それぞれの団体、多くの団体においてそういうお気持ちであることは事実だろうと思いますが、一方、実際の政策というのは、いろいろな制約条件がありますし、時間の限定もありますし、その中で、今度の改革でどこまで持っていき、次のステップでどうするかとか、いろいろな議論をしている中で、いろいろな議論が関係者の中にあって、そういう大きないろいろな議論をしながら、どこかに合意点を今回見出し、できないものは次のステップ、そういう議論をしているつもりでございます。

泉（健）委員　合意点を見出すんですね。合意点を見出すために我々もこの修正要求を出したんですけれども、返ってきたのは、応じられない、応じられない、応じられない。合意点を見出せるんですかね、これで。
　では、大臣、この委員会でもし与党と野党が合意をして、修正をこういう項目についてしてもらいたいということがあれば、やはりこれは、もちろん修正に応じるということになるわけですよね、委員会の中で与野党が一致すれば。

尾辻国務大臣　私どもは、国会の御意思というのはそのままお受けをしなきゃならない立場でございますから、国会の御意思があれば、当然そのとおりにさせていただきます。

泉（健）委員　ということは、委員会全体から修正というものが出されてくれば、それはいいという話になるんでしょうが、そうすると、委員会の問題だ、与野党協議の問題だということにやはりなるわけですね。与野党協議の問題になると、我々が出した修正項目があり、そしてそれに対する回答があって、それで我々は席を立ったと言われているわけですね。
　そこで何やら、とんでもないと思っているんですが、先ごろ終わった東京都議選があるから我々がそういう協議の席を立ったんだなんという話が一部から出てきていて、記者会見でもそういうことをおっしゃられた人たちがおられます。大臣、このことについてどう思われますか。

尾辻国務大臣　委員会の方の動きについて、あるいは御審議の中身についてお答えするのは私どもの立場でありますが、何か、今お尋ねになったようなことで申し上げるということは、してはならないことだというふうに思っておりますので、お答えは控えさせていただきたいと存じます。

泉（健）委員　大変残念なんですが、やはりこれはゼロ回答という答えを出してきた側に責任があるというふうに私は思います。
　それで、そのゼロ回答にも理由をちゃんと付してくださっているわけですよね、理由というか何というか。それは、短期的な協議において最終的な結論を見出すことは本来無理、さらなる協議を要することは言うまでもないということで、与党の方々が出されているわけですね。
　ぜひとも、さらなる協議をやはり要する必要があるんだなということも思っておりますし、短期的な協議においては最終的な結論を見出すことは本来無理ということで考えれば、この修正項目についてはやはり吟味が必要なんだということを与党の委員の皆さんもおっしゃっておられるんじゃないでしょうか。
　そう考えれば、もっともっとこの法案、審議をする必要がありますし、そして、少なくとも、我々は一度その与野党協議の席を立ちました。それは、回答が、さっきも言いましたように、応じられないというゼロ回答だったからです。しかし、もし、このゼロ回答だったということが、最終的な結論を見出すことは本来無理だ、短期的なものだからということであれば、さらなる協議を要すると書いてあるわけですから、では、与党の中でさらなる長期的な協議と、最終的な結論というのをまず出していただくということがやはり大切なことなのかな、それを出していただいた上で、与党と野党が協議をして、またこの委員会審議をして、そしてそれからこの法案の採決ということになっていくのかなというふうに思います。
　ということでいいますと、大臣、これは与党からまずそういった修正の提案というものが出されるということを我々待っているわけですが、それを見てという判断をやはり私たちすべきだというふうに思っています。そうしますと、来週採決に入れるのかどうかという話になるわけですけれども、与党の提案を無視して採決はできないわけですから、恐らく与党は今検討段階ということであるでしょうから、それを私たちは待ちたいというふうに思っています。
　それがまた、障害者の皆さん、そして私たち民主党を納得させられるものであったら、先ほど中根委員からも話がありましたが、我々は協議にも応じますし、そして存分に賛成をしてこの法案を通したいというふうに思っています。
　一方で、少し話を進めますが、厚生労働省の方とも我々は政省令について協議をしてきました。しかし、この与野党協議の中断を受けて、厚生労働省は我々との政省令についての協議というものも打ち切られたというふうに我々は認識をしているんですが、そういう御認識はございますか。
　　　　〔委員長退席、宮澤委員長代理着席〕

塩田政府参考人　どの党の国会の先生にこだわらず、いろいろな機会にアドバイスをいただいておりますし、御意見も拝聴しておりますし、私たちの考え方も示しておりますし、それはこれまでもそうですし、これからもどの党の先生に対しても誠実に対応させていただきます。

泉（健）委員　打ち切ってはいないわけですね。では、政省令の協議を民主党とやっているということでよろしいですか。

塩田政府参考人　政省令というのは、細かいことで恐縮ですが、政府が決めるものであります。協議という言葉じゃなくて、国会の、立法府の先生からいろいろなアドバイスをいただいているということだと思いますし、国会の審議も踏まえて、私たちは、三権分立の中で立法府は最高権力ですから、その趣旨に沿った政省令をつくる義務が私たちにあるということでありまして、協議という言葉は私は適切ではないと思います。

泉（健）委員　では、協議という言葉じゃない言葉をまずお選びいただきたいと思います、塩田部長に。そして、では、その協議じゃない何らかのものが我々との中で続いていたわけですが、それは今行われていないわけですよね。なぜですか。

塩田政府参考人　私たちは、各党の先生、国会の調査権がありますから、要請があったときには必ず出席して御説明申し上げております。それは何ら変わっておらないつもりでございます。

泉（健）委員　ちょっと最後の部分がよく聞こえなかったのですが。

塩田政府参考人　打ち切ったという事実はございません。

泉（健）委員　おかしいですね。連絡を受けた議員がこちらにはいるわけですが、別な方からの電話だったんでしょうかね。そんなことはないと思っているんですが。
　やはり非常におかしい。協議がそこで、与野党協議がストップしたからなのかわかりませんが、我々は、もっとこの法案を具体的に、国民の皆様、障害者の皆様にイメージをしていただくために、できる限り情報をいただいて、それを公開していきたいということを考えているわけですが、それがなされてこなかったこの数カ月間だったということを言わざるを得ません。
　ぜひとも、まだまだこの審議は、先ほども言いましたが、恐らく与党が、今短期的に考えることはできないと我々に対して言ってきたものに対して、さらに案を出してこられるはずですから、しっかりと我々も議論をしていきたいと思いますし、同時に、厚生労働省とは、この政省令の具体的な中身については強く聞いていきたいというふうに思います。
　では、それぞれ、もうそろそろもう少し細かい中身に入っていきたいんですが、私は、この間、これまでずっとグループホームのことについて取り上げてこさせていただきました。その中でもう少し整理をしていきたいんですが、呼び名について少し整理をしていきたいというふうに思います。
　これまでの国会の審議の中では、軽度の方も重度の方も入れるのがケアホームだ、そして軽度の方だけが入れるのが、多分、分け方としてはグループホームになるのであろうということが確認されたかと思いますし、そして、軽度の方と重度の方が混在している、現在ある既存の施設の場合には、これを恐らくケアホームと扱って、居住の自由というものを、居住権を確保しようということを先日の答弁ではおっしゃられていたというふうに認識をしております。
　となると、まずは、その場合には必ず、この法がスタートをすれば、基準の人員を満たしていかなくちゃならない、サービスの水準、介護の基準というものを満たしていかなきゃならないということになるわけなんですけれども、これは、いつまでにそういった介護の体制を整えなければならないんでしょうか。

塩田政府参考人　これまで、グループホームについては比較的軽度の方を前提とした制度として今現在あるということでありますが、今度の法案では、比較的重い、介護の必要な人を対象とするものをいわゆるケアホームといい、もう一つの方を……（泉（健）委員「いつまで」と呼ぶ）はい。
　法案は、五年間かけて移行するということでありますので、新しい体系に移行するには、順次設定した基準に合致してもらうようなことになっています。

泉（健）委員　五年間経過措置があるということでよろしいんですか。部長、五年間、グループホーム、ケアホームは少し柔軟に対応していくということでよろしいんですか。

塩田政府参考人　グループホームの新体系への移行は来年の十月の施行を想定しておりますので、それ以降、順次新しい基準に合致していただくということになります。

泉（健）委員　それ以降、順次というのが非常に怪しいわけですよ。だから、それ以降、今のようなグループホーム、ケアホームを分けるのであれば、そうなれば、ケアホームの方にはやはり基準の人員、介護体制をつくらなきゃならないわけです。それは、この法律がスタートしてからいつまでやらなきゃならないんですか。
　というのは、もし、では、その期日までに、その順次というものの中に期日があるわけですけれども、その期日を守ることができなかった、そういったグループホームがあった場合に、それはケアホームと名乗ることはできなくなるわけですよね。そのままグループホームという名乗りをして、そのままの体制でやっていっていいものなのか、それとも、やはり何らか別な手段をとるのか、はっきりしないわけなんですよ。
　もし、では、その順次というものの中で対応がおくれて、グループホームがケアホームにちゃんとなれなかったという場合について、その場合は、ケアホームの名称を剥奪されてしまうのか、ケアホームの認定を外れてグループホームという呼び名のままで継続して居住をするのか、どうなっていくのかを知りたいわけです。

塩田政府参考人　移行がスムーズにいけるように基準を検討したいと思いますが、制度論からいえば、来年の十月以降は新しい体系になりますので、決められた基準に合致していただくということになります。

泉（健）委員　あと、その名称なんですね。やはり一般的に、これまで地域ではグループホームという言葉を使ってきたわけですね。ある意味、グループホームと呼べる呼べないは別にしても、多くの方々がグループホームというものを使ってきた部分も多少あります。
　そういう中でいいますと、これからこのグループホーム、そしてケアホームという言葉については、一応これは、名称独占まではいかないんでしょうが、使えるものの制限、こういった言葉を使うものの制限というのはあるんでしょうか。

塩田政府参考人　制度論からいえば、基準に合致した、基準に沿った名称にしていただきたい。法律上の名称と、一般的に、対外的に使っている名称、これは峻別していただいても構わないと私は考えます。

泉（健）委員　今のお話ですと、そうしますと、全国いろいろなところで、グループホーム、ケアホームという名前自体はわあっと広がっていくのかもしれないですね。それが厚生労働省の認めるグループホーム、ケアホームなのか、あるいは認めないケアホームもあるということになるのか、非常にややこしいかもしれないですね。そういったものの整理もついていないから、やはり皆さん不安に感じるわけなんですよ。そこをぜひやはり知っていただきたいと思います。
　時間がないからもう一点行きますが、認定審査会です。
　支給基準を超えてサービスを利用する非定型の支給決定の場合は、認定審査会の意見を聞くということになっているわけなんですね。ただ、ここで、認定審査会の方々は、審査員の方々が直接当事者から意見を聞くという話では基本的にはなくて、まずはあらかじめ市町村が当事者からヒアリングを受けて、そして計画をつくったら事前説明をするということになっているわけですが、その事前説明が終わった後のいわゆる計画書みたいなものは、これは当事者は見ることはできますか。審査会に上げる資料というものを当事者は見ることはできますか。

塩田政府参考人　一人一人の障害を持つ方にどういうサービスが必要かについては、いろいろなところで市町村が面接、ヒアリングして資料を作成するということであります。審査会からの要請があったときには御本人の意見聴取がありますが、御本人のサービスにかかわることだし、個人情報でもありますので、当然、市町村が審査会に出す際に御本人と相談するだろうと思います。

泉（健）委員　だから、今言ったじゃないですか、ヒアリングと事前説明はやる、それはわかった、見ることができますかと。答えてください。

塩田政府参考人　御本人にどういう形で市町村がお見せするかは市町村の判断だと思いますが、いずれにしても、御本人に聞いて、御本人の事実とか状況ですから、書く中身は当然御本人の了解を得る必要があると思いますので、何らかの形で、御本人は自分のことについてどういう判断がしてあるかについては知ることができるのではないかと思います。

泉（健）委員　これは自分のことについて書かれているわけですよ。どんな報告書が上がるかわからない。ある意味、市町村の人間がヒアリングをして、事前説明をされて、でも、その市町村の方がどんな判断をしたかがわからない。そのまま上に上げられる、そして評価をされる。そして審査会が聞きたいときだけは意見を聞いてもらえる。全然これは当事者の話が入ってこないわけですよね。しかも、実態をちゃんと示しているかどうかわからないまま決まっていく可能性だってあるわけですよ。
　これはやはり、少なくとも当事者が見て意見を述べられるとか、学校の内申書じゃありませんが、今、学校の内申書にしたってそういうものを徐々に公開しなさいという話が出てきているわけですから、これは、当事者が閲覧をできるようにするとか、何らかやはり考えるべきじゃないですか。

塩田政府参考人　御本人にかかわる資料ですから、市町村には御本人に対してきちんと説明する責任はあると思います。

泉（健）委員　こういう答弁が二カ月ぐらいずっと続いているんじゃないですか。新しい提案を委員の方から幾らやっても、今の中身の説明、先ほど申しましたように、これまで再三申しておりますようにの繰り返しじゃないですか。何のためにこの委員会審議があるんですか。非常に情けない。何のためにやっているんですか、我々は。
　何を言ったって、後で決めますと。これはちょっとやはり変えなきゃだめですよ、委員会そのものも。全然これは話にならないですよ。結局は、後で厚生労働省さんが決めるということしかわからないですね、障害者の皆さんもわからない。そういう法案を、我々与党と野党の国会議員が、国民に選ばれた国会議員がこれだけの時間をかけて何も変えられていないという今の状況は、ぜひやはり与党、野党ともに考えるべき課題じゃないのかな、私はそういうふうに思いますよ、これは。
　もう時間がありませんけれども、ぜひ、先ほど改めて申しましたが、我々は、与党からの修正の案というものを待って、そしてしっかりと委員会の中で議論して、また大臣にそれを渡していきたいというか、我々、委員会でしっかりともんだものを法案としてつくっていきたいということを、最後に決意を申します。
　そしてまた、西副大臣、きょう本当は少しお伺いをしようと思っていたんですが、ぜひ、やはり、公明党が入っている意味というものを、与党の中に生活与党が入っているということをしっかりと重く受けとめていただいて、実のある修正案をお出しいただくように副大臣の方からもお伝えをいただきたいと最後にお伝えしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。