衆議院厚生労働委員会 平成17年7月20日(金) アスベスト問題集中審議について 答弁者 厚生労働副大臣 西博義 環境副大臣 高野博師 厚生労働省労働基準局長 青木豊 厚生労働省大臣官房統計情報部長 鳥生隆 厚生労働省労働基準局安全衛生部長 小田清一 環境省総合環境政策局環境保健部長 滝澤秀次郎 鴨下委員長　次に、泉健太君。 泉（健）委員　京都の泉健太です。 　きょうは本当は、ある意味、もっと感情を交えながら、今のこのとてもひどいアスベストの被害実態ということについては訴えたいところなんですが、私に与 えられた時間は三十分間です。大変短い時間の中で、しかも、このアスベスト問題についてはきょうが初めての一般質疑ということで、その中でお伺いしたいこ とがたくさんございます。ですので、ぜひとも簡潔に、誠意ある御答弁をまずはお願いしたいというふうに思います。 　私は、実はきのう、私の地元京都からほど近いものですから、尼崎に行ってまいりました。そして、クボタの阪神事務所長さん、安全衛生推進部長さん、そし て尼崎市役所の担当の方、また、実際に被害を受けられた、これは一般住民の方で中皮腫になられたというケースの方ですけれども、その方から話を直接お伺い してまいりました。そこで実態もよくよくわかりましたし、まだまだ政府がそういった現場の実態に踏み込んでいないんじゃないのかということを私は感じて 帰ってまいりました。 　我が党では、今質問をされました五島議員を座長として、今、プロジェクトチームを立ち上げて、これから対策を進めていくところですが、政府も、現状の中 でもまだまだ対策が足りないということを私は感じざるを得ません。例えば、七月の十一日に関係省庁の会議というものが開かれたようですけれども、それは課 長級というふうに聞いておりますが、それ以降はこういった会議は開かれていますでしょうか。 青木政府参考人　ちょっと今手元に資料がご ざいませんが、五回ほど会議が開かれていると記憶しております。 泉（健）委員　それは、課長級よりもさらに 位、ランクが上がった会議ということになっているんでしょうか。 青木政府参考人　関係省庁の課長級の会議が 五回だったというふうに記憶いたしております。 泉（健）委員　この質問をするに当たって各 省庁からいろいろな資料をいただいたんです。「アスベスト問題への対応」ということで関係省庁会議としての資料 が出されているわけですが、私はまず第一点びっくりしたのは、厚生労働省は、基本的には労働災害ということで労働者の健康被害についてカバーをする、そし て、一般住民や家族については、唯一、窓口を設けて話を聞くというところしか実は書いていないんですね。何も、例えば健康調査をするとかそういったことが ないという状況に、今、私は大変びっくりしました。 　そして、きのう、被害者の方にお会いをして、今いろいろ問題になっています、きのう、実は私が行ったそのちょっと前にはＮＨＫさんが取材に来られてい た。いろいろなテレビ局、新聞社が取材に来られているそうなんですが、国からは一度もまだ意見を聞かれたことはないと。これはおかしい話なんですね。 　明らかに中皮腫という診断を受けている方にもかかわらず、全くそういった国からの協力要請もないんだということをおっしゃっていました。その方は、だか らといって国を今の段階で批判するということではなくして、やはり非常に不思議そうにしていました。何をしているんだろうかというような思いを持たれてい ます。そしてまた、この尼崎の工場周辺では、今、相談件数の中にはもう既に死亡されたというようなケースが数十件上がってきているという状況もありますの で、これはもっともっと広がるでしょうということをその被害者の方はおっしゃられていました。 　そこで、早速、幾つか指摘をさせていただきたいんですが、やはり今回のアスベストの問題を通じて感じるのは、非常に情報の出が遅い、あるいは情報が有効 に活用されていないというところだと思います。 　例えば、先日の新聞記事ですが、これは、尼崎市役所が人口動態資料をもとに死因を調べようと思ったら、これが統計法上の目的外使用に当たるということ で、厚生労働省から許可を受けなければならないということがあるようですが、厚生労働省、これはいつまでに許可を出せそうですか。 鳥生政府参考人　人口動態統計調査の調査票 の目的外使用につきましては、それを使用する市町村等から調査を所管する厚生労働省を経由して、統計法を所管す る総務省に目的外使用の申請を行い、総務省の承認を受けるという流れになっているわけでございます。 　アスベスト被害に関連いたしまして人口動態統計を目的外使用する場合においても同様でございますが、厚生労働省といたしましては、市町村等からの申請を 受けまして、速やかに総務省に対して対応していきたいというふうに考えております。 泉（健）委員　先ほど言いましたように、時 間がないんです。速やかにというのはもう当たり前の話で、いつかという話を聞いているんです。ちゃんと答えてく ださい。 鳥生政府参考人　これにつきましては、現 在、市の方で申請資料を作成中ということを伺っております。 　私どもといたしましては、資料が提出され次第、迅速に処理をいたしまして、総務省に対して申請を行うということにいたしておりまして、総務省に対して も、こういった現下の状況にかんがみ、可能な限り早く承認をしていただくように話をしていきたいというふうに考えております。 泉（健）委員　しかし、その申請資料は、厚 生労働省から出すようにというふうに言ったんじゃないんですか。 鳥生政府参考人　統計法に基づく処理を行う ということで、資料についての内々の打診がございまして、それに基づきまして、現在、市の方で適正な申請資料を 提出すべく作業中だというふうに聞いております。 　私どもといたしましては、その資料が提出され次第、現在の状況というのは御指摘のとおり非常に切迫しているという状況でございますので、可能な限り早期 に総務省の方に承認の申請を行うということにいたしたいと考えているところでございます。 泉（健）委員　といいますと、これは厚生労 働省として、こうした関係省庁の会議を開いているのであれば、それこそこのアスベストについては、いろいろな自 治体から、尼崎だけじゃなくて今後も出てくるという可能性があるときに、毎回、自治体からの申請資料の提出を待つ、そしてそこから総務省に届けて許可をも らって、またそれを許可を出すということを繰り返すのか。それとも、それこそ、これは厚生労働省と総務省の間で話ができる話じゃないですか。副大臣、どう 思われますか。 鳥生政府参考人　目的外申請につきまして は、同一の目的によりまして反復して調査票を使用するということが見込まれる場合には、包括的な申請を総務省に対 して行うといったことがございます。 　現在のところでは単独の市の申請ということでございますが、今後、具体的な動向を見守りながら、それに対応して、そうした包括的な承認の申請といったこ とも含めて迅速な対応を図ってまいりたいというふうに考えております。 泉（健）委員　その包括的な申請というのは 非常にありがたいお話です。ぜひやっていただきたいと思います。 　さらに言えば、動態資料だけではなくして、実際に死因がわかって自治体が訪問調査をしたいというときに、これまた許可が必要じゃないですか。 鳥生政府参考人　承認の申請の中に、どのよ うな調査をどういった利用者の範囲で行うかといった計画を含めて申請が行われるということでございますので、そ の中で承認がなされた場合には、その個々のケースにおいて、それぞれの過程での承認ということにはならないものと存じます。 泉（健）委員　では、ぜひ各自治体に対し て、これは先ほども言いましたが尼崎だけではありません、こういった市民への健康調査を行いたいというような自治 体がある場合には、ぜひその包括申請という手段を積極的に国から提供していただきたい、その情報を言っていただきたいと思います。 　今おっしゃられたように、一つ一つの動作、行為をするについて、毎回申請書を上げなきゃならないというのは大変な問題だと思います。ですから、人口動態 資料をいただき死因を調べ、そこからさらに健康調査もしという、あるいは、そこからさらに、例えばこれは医療機関からの情報提供ですとか、いろいろなこと がまた考えられると思うんですが、そういったことのなるべく包括的な申請をぜひ自治体の方にも皆さんから呼びかけていただきたいということをまずお願いし たいというふうに思います。 　そういう中で、私はきのう、クボタに行って、資料をいただいてまいりました。その中で、神崎工場の従事者ということで、在籍一年以上の社員合計、いろい ろと数字が書かれているわけなんですが、私はそこで非常にびっくりしたのは、退職者の方々で、もちろん部局にはよるんですが、ある部局では、五百名以上の 退職者の中で二百五十名以上が住所不明だというような状況なんですね。 　確かに、退職をされた、引っ越しをされたら、会社としてそれを追跡するものではないですから、そこは確かにそのとおりなのかもしれないんですが、しか し、この実態、先ほどたしか答弁の中で、青木局長だったでしょうか、対象者へしっかりと周知をするということを言われていたわけですけれども、やはり、ク ボタさんが御自身の会社の中で調べた中でも半数の方々が住所不明になっているということから考えますと、これは先ほど来御指摘があるように、ある意味、広 く被害者が拡散をしている。 　言ってみれば、公害というか、公害というのは普通はそこに住んでいる方々にばっと物質が広がって、そこにいながらずっと症状が出てくるというケースが多 いんですが、今回のアスベストの場合は、ずっと潜伏が長いということで、全国に飛び散ってしまっているわけですね、アスベストを持っている方々が。そうい うことでいうと、地域だけで見るというのは非常に難しいことだというふうに思います。 　そういった意味では、やはり全国的な周知が絶対に必要ですし、これから、私は後で公害健康被害の指定についての話もさせていただきますが、これは地域と いうことだけではなかなか割り切れない問題だということで御認識をいただきたいと思います。 　例えば、こういった住所不明者について、企業から行政の方に、例えばこの方がどこへ行ったんでしょうかということを含めてお伺いをしても、これもまた、 多分、個人情報や統計法上の関係でなかなか情報提供が難しい。ともかく、統計法上、また個人情報保護法の関係で、いろいろなデータが使いにくくなっていま す。特にそういった御意見を省庁内でもしっかりとすり合わせをして、各自治体が、あるいは企業が、あるいは支援団体がそういったことで苦労なさらないよう に、ぜひ皆さんからも配慮をしていただきたいというふうに思います。 　私は、実際に被害者の方ともお会いをして、ぜひやはりここは、きょうは大臣おられませんけれども、大臣ないしは副大臣に、一度被害者の方か、あるいはこ の支援団体、非常に今各企業とも連携をとりながら一生懸命やられていますので、実際に意見を聞く場、被害者の方から意見を聞く場をつくっていただきたいと 思いますが、副大臣、いかがですか。 西副大臣　お答え申し上げます。 　残念ながら、この事態が発生して、私自身はそういう機会を持つことができませんでした。種々の事情がございまして余裕がございませんでしたが、できるだ け早い機会を見て、実際にその被害に遭われた皆さん方の御意見も直接聞いてみたいというふうに考えております。 泉（健）委員　きのう被害者宅にお伺いした ときに、お名前を出してもいいのでしょうかという話をしましたら、私はもう取材をたくさん受けているし、みんな 知っているからいいよというふうに答えてくださった方が、土井さんという五十六歳の女性の方です。 　この方は、クボタの工場の付近で生まれまして、昭和二十二年から四十四年までそこで生活をされていたそうです。もちろん、小さいころよく地域で遊び、ま た生活をしていたということで、当時から全く何も意識はしていなかったそうなんですが、つい最近、数年前に、風邪だと思って少し検査をしに行ったら、実際 にはどんどん次の病院、次の病院と紹介をされて、大きな病院の方で、あなたは石綿の仕事をしていましたかというふうに聞かれたそうなんですね。そのとき びっくりしたそうなんです、まさかと。今はもう尼崎から住所を変えて大阪近郊に住まれていますので、なおのことびっくりしたそうなんですね。 　いろいろとこの報道なんかで、やはりそういった因果関係があるんじゃないのかということで、今、こういった患者として生活をされているわけですが、も う、片一方の肺は全部摘出をされております。ある意味、いつ私には命の危険が迫っているかわからない、これまでのような生活はもうできないという中で、非 常に不安を感じながら生活をしています。 　そして、本当に悲痛な声でお話をされていたのは、それはもう私の肺が戻ってくるわけじゃないけれども、やはり繰り返さないでほしい、そして対策をしっか りしてほしい、私のこの受けた事態について、それを生かしてほしいというんですね。でも、国からはまだ何にも情報提供の協力要請もない、意見聴取もない、 私はいろいろな団体とも連携をとっているけれども、その団体にも余り国からは、特にこの七月十一日以降、まだまだ尼崎の方、連絡がないというような話が あって、これは非常に残念がっていたわけです。 　ぜひとも、そういったことで、今、副大臣お約束をいただきましたので、早急にそういった面会をお願いしたいというふうに思います。 　続きまして、公害健康被害補償法の適用をすべきではないかということについてです。これは兵庫県からももう要望が出てきているわけなんですけれども、こ れをぜひ私はお願いをしていきたいと思っています。 　これは環境省になるわけですが、第一種地域、二種地域というのがあって、今回の場合は、アスベストというものは中皮腫との因果関係が非常に強いというふ うに私は思っておりますので、諸説あるかもしれませんが、この第二種地域というところで指定をすることが可能ではないのかなというふうに今考えておりま す。 　この第二種地域の要件としては、相当範囲にわたる著しい大気の汚染、そして二つ目には、原因である物質との関係が一般的に明らか、三つ目には、当該物質 によらなければかかることがない疾病が多発している、この三つが基本的には要件とされているんですが、今までの答弁をお伺いしていますと、なかなか色よい お答えではないというふうに大変残念な思いをしているんですが、どの部分が現在このアスベストの被害についてひっかかって、この認定がまだできないという 判断なのか、お聞かせいただきたいと思います。 高野副大臣　まず、公害とは何かということ でありますが、環境基本法におきまして、公害とは、事業活動その他の人の活動に伴って生ずる相当範囲にわたる大 気の汚染、水質の汚濁、あるいは土壌汚染、騒音、振動、地盤沈下、悪臭によって、人の健康または生活環境に係る被害が生ずることをいうものというふうにさ れております。これが定義であります。 　したがいまして、今、周辺住民への健康被害等については、環境省は都道府県を通じて調査を行っているところであります。先ほども御答弁を申し上げました が。したがって、その調査に基づいてきちんと分析をし、評価をするということであります。 　他の省庁もやっておりますが、まず、この基礎的な情報収集を通じて実態把握を行うということを通じて、それがいわゆる公害に当たる、相当範囲にわたる大 気の汚染と言えるかどうかというところを慎重に見きわめる必要があるというところであります。 泉（健）委員　ということは、既に今私が三 つ示しましたそのうちの二、三の部分ですが、ある意味、原因である物質との関係が一般的に明らか、これはもうア スベストですね。当該物質によらなければかかることのない疾病が多発、中皮腫はそれだけではないとはいえ、しかし、その工場周辺でこれだけ確率が高く死因 なりそういった症状になっているのであれば、これはもう当然そういった因果関係があるということで、私は、今の御答弁ですと、認識ができるんではないのか なというふうに思います。 　その今言われました一番目、相当範囲というところをどう判断するべきかなんですが、これをぜひもう少し詳しくお伺いしたいんです。例えば、それは発症者 数ということなのか、あるいは大気の中での特定物質の濃度ということなのか、あるいは発症者の人数にかかわらず程度ということによるのか、あるいは何か特 定の物質が存在しているということで、それをもって相当範囲というふうに呼ぶのか、その辺のことを詳しくお伺いしたいと思います。 滝澤政府参考人　先ほどの副大臣の答弁に若 干追加的な意味も込めまして申し上げますが、先生いろいろと要素を御指摘になっております。そうしたことを、目 下、健康相談という形で個別にいただける情報、それから経済産業省が企業を通じて行っております諸調査、もろもろのいわば素データでございます、こういう 素データを鋭意収集しまして、これはぜひ専門家の評価、分析を仰がなければなりません。そうしたことを経まして、御指摘のような点がどうかということにつ いてさらに分析を進めるという段階を踏まえまして、公健法の考え方に合致するかどうかという判断をしていくことになろうかと思います。 泉（健）委員　そうしますと、これまでも、 この第二種地域の指定の場合には、そういった専門家の方々が今言ったような要件を総合的に判断して決められてい たということでよろしいですか。 滝澤政府参考人　第二種地域の指定でござい ますが、先ほどもお話がございましたが、事業活動その他の人の活動に伴って相当範囲にわたる著しい大気の汚染ま たは水質の汚濁が生じていること、それが一点目でございます。二点目の条件として、その影響により、当該大気の汚染または水質汚濁の原因である物質との関 係が一般的に明らかであり、かつ、当該物質によらなければかかることがない疾患が多発している。こういうことについて、それぞれ水俣病、イタイイタイ病と いう例示がございますが、それぞれの専門家によって判断され、考え方が整理されたということでございます。 泉（健）委員　副大臣、きょうは本当に、大 臣がおられませんので、副大臣が責任者だと思って私はお話をするんです、もちろんそうだと思いますが。 　例えばアスベストの全面禁止ということについて、私の認識が間違っていたらぜひ言っていただきたいんですが、二〇〇八年までに全面禁止だという中で、来 年専門家会議を開いて、安全な代替品があるかどうかや禁止時期なども検討に入るということが言われているようなんですね。これは本当に来年専門家会議なの かということ、全面禁止を検討することについて。今おっしゃられた公害健康被害補償法の第二種地域の適用についても、専門家会議だと。もちろん別な専門家 の方々が集まるわけですが、これも、いつやるのかということをぜひお伺いをしたいんですね。 　これはやはり、今の状況からいけば、両方とも今年度中にやるべきじゃないですか。今年度中というか、ことしじゅうにやはり専門家を集めてやるべきじゃな いですか。二つのことをぜひお答えください。 滝澤政府参考人　済みません、二点目の方が 先になってしまいましたが、るる申し上げたその素データ、情報収集を経まして、専門家、これは疫学、あるいはも ちろんこのアスベスト疾病の専門家も含めて、主として医学系の専門家になろうかと思いますが、そういう方々に早目にお集まりいただいて分析をしていただ く、評価をしていただく、次にどのようなことをすべきかということを提言していただくということは早急にいたすつもりでございます。 青木政府参考人　非常に危険なこのアスベス トに対する規制については、先ほど申し上げましたように、平成十三年当時のアンケート調査によれば、そのほとん ど、九八％は既に今禁止をしているところでございますが、残っている、原発とかの配管等で使われているごく一部につきましてはまだ許されているわけでござ います。 　これらについては、いろいろな状況の変化を踏まえて定期的に見直す必要があるというふうに思っておりますし、早急にこの検討委員会を開いて、先ほど申し 上げましたように、その後のパブリックコメントでありますとか、アクションプログラムだとか、ＷＴＯへの通報だとか所要の手続がございますので、時間はか かりますけれども、遅くとも平成二十年までにその見直しをしたいというふうに思っております。 　専門家による委員会についても、事前の調査、企業調査等も必要でございますので、そういった手順を踏みながら、全体として、早急に行えるように考えてい きたいというふうに思っております。 西副大臣　今担当から答弁をさせましたけれ ども、時間がかかるということは最低限の手続は踏むという前提でございますが、我々、リーダーシップを持って、 最大限早く結論が出るように努力してまいりたいと思います。 泉（健）委員　やはり、今七月ですから、こ れは、来年ということを国民に示されるというのは非常に不満を高めることになると思いますよ。 　副大臣、今の御答弁は私はことしじゅうだというふうに認識を、もちろん、よっぽどの、何か情報をそろえなければならないということがなければですが、や はりこれはことしじゅうにぜひとも取り組んでいただきたい、いただけるものというふうに思っておりますので、どうかよろしくお願いします。そしてまた、公 害健康被害の専門会議の方も、ぜひこれはやるべきじゃないですか。早急にといって時間がかかるのが常ですから、やはりこれは絶対ことしじゅうにやるべきで すよ。検討を始めないと。ぜひよろしくお願いします。 　もう時間が余りなくなってきましたけれども、次に、阪神大震災のときのことについてちょっとお伺いをしたいと思います。 　というのは、阪神大震災のときにも環境省は調査をされているわけなんですね。災害が起こった、いろいろな廃棄物、解体作業等々を含めてやっているわけで すが、実は、このアスベストのモニタリング調査を阪神大震災以降の災害でやっていないみたいなんです。環境省に問い合わせをしたら、それはやっていない、 阪神大震災のときだけやっていたと。これもおかしな話なんですね。 　まずその理由をお伺いしたいのと、阪神大震災のときのモニタリング調査の結果を私は見ました。そうしましたら、いわゆる基準である十本というアスベスト の数があるわけですけれども、石綿の濃度が一リットル当たり十本以下であることということなんですが、それを上回っている報告も出てきているわけなんで す、解体作業現場の中では。 　そういったことから考えても、きのう私は被害者の方からお伺いしたんですが、もうあと十年もしたら、あの関西周辺なんかは工場の被害なのか震災の被害な のかわからなくなっちゃうよ、それこそ労災なのか、もしかして兵庫県に住んでいたら、震災の被害によって粉じんを吸い込んでしまって、アスベストによる被 害なのかも全然わからなくなっちゃうよというような話もされているわけです。だからこそ、これは早急に進めていかなければならないということもあるわけで す。 　現在、私の認識が間違っていたらまたこれも教えていただきたいんですが、特定粉じん排出等作業ということで、大気汚染防止法が平成八年に、震災後、改正 になった。しかし、これは特定建築物の延べ面積が五百平米以上であり、吹きつけ石綿の面積が五十平米以上である作業が規制対象となるということで書いてあ りますけれども、一方で、石綿障害予防規則という、ことしの七月からようやく普及をしたこの中では、そういった建物の要件というのがちょっと私わからな かったわけなんですが、これはすべての建築物が対象だということで考えてよろしいんでしょうか。 小田政府参考人　石綿障害予防規則の対象は すべての建築物でございます。 泉（健）委員　そうしましたら、今ある、も う一方の大気汚染防止法の中での特定粉じん排出等作業というところでの規制対象というのは、これは現在はまだ変 わっていないわけですか、それとももう変えられているんでしょうか。??だれもわからない。 鴨下委員長　答弁者を指定してください。 泉（健）委員　大気汚染防止法ですから、環 境省でよろしいでしょうかね。環境省、副大臣に。 滝澤政府参考人　済みません、ちょっと答弁 の準備がございませんので、後ほど対応させていただきたいと思います。申しわけございません。 泉（健）委員　済みません、もう質疑時間が 終了してしまいましたので、大変、まだ半分程度しか終わっておりませんが、私の質問をこれで終わらせていただき たいと思いますが、とにかく、今、各種支援団体からもいろいろな要望が出ております。ぜひそういった要望をよくよくお読みいただいて、答えられるところか らぜひ返答を、支援団体の方には回答という形でぜひお渡しをしていっていただきたいということを最後につけ加えまして、私の質問を終わらせていただきたい と思います。ありがとうございました。