衆議院内閣委員会 平成18年4月28日(金) 消費者団体訴訟法案付帯決議について 答弁者 国 務大臣(少子化・男女共同参画担当) 猪 口邦 子君 佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。泉健太君。 泉委員　おはようございます。民主党の泉健太でございます。 　四月の十三日からこの消費者契約法改正の審議、本会議から始まりましてきょうに至っているわけですけれども、これまで、短いながら活発な議論がされてき たかというふうに思いますし、政府の方にもよいところは取り入れていただくということでこの審議の意味があるわけですので、そこを御認識いただきながら きょうまで審議をいただいているかというふうに思います。 　その意味では、きょうこうしてさせていただいて、さらにはまた参議院というふうにも移っていくかと思うんですが、ぜひ、今後この法律が成立をしていく過 程の中で、細かいことも含めて国民の声をこれからも引き続きよくよく聞いていくということは、改めて御確認をさせていただきたいというふうに思っておりま す。 　そういう中で、さらに詳しい点について幾つか確認をさせていただきたい、そんな意味できょうは質問をさせていただきたいと思います。 　この消費者契約法、私たちは民主党案というものも提出をいたしました。そして、本会議でも、五つの穴をふさぐべきだという表現をさせていただきました が、より消費者の立場に立った消費者契約法の改正に努めていただきたいということは、法案として私たちは表明をさせていただきました。 　損害賠償の請求であったり、あるいは裁判管轄の問題であったり、そして、適格消費者団体の要件というものを少し我々は幅広に持ったりということを提案し てまいったわけですけれども、そういった中で、特に今回議論されている適格消費者団体の位置づけというものが次第に明らかになってきたかと思うんです。 　我々は、これまでの消費者団体の真摯な消費者活動というものを通じて見てまいったときに、例えば、言われているような濫訴であったり、その中立性、公平 性が非常に疑われるということであったり、あるいは、この団体が焼け太りをするのではないかというようないろいろな懸念もあるように受け取る場面もありま したが、我々からすれば、これまでの消費者団体の活動を見れば、そういったことは余り想定をされないのではないのかなということを一方で思っております。 　そういった中の一つとして、政府案の三十六条、この政治的目的については、これまでも各委員から指摘があったところです。 　政治的目的または政党のために利用してはならないということが書いてあるわけですけれども、ここについて、これまでの答弁の中でこういった答弁がござい ました。例えば、局長からは、選挙の候補者のトレードマークとなっているような主張であれば、それはやはりこの条文に触れるのではないかというお話、そし てまた大臣の方からは、提言や意見表明を超えて特定の政党や候補者の支援と同視できるような場合ということは、これはやはり条文に触れるのではないかとい うような答弁がございました。ここをもう少し詳しくお伺いをしたいというふうに思っております。 　まず一つは、選挙なりで各候補者あるいは政党が何らかの政策を出されるということは、これはもう当然のことなわけですけれども、その選挙の時期とかかわ らず、日々の政策の中での各政党、各政治家、候補者も含めて現職の政治家の主張というものと、この適格消費者団体の意見表明、提言というものが時に重なる ということが私は想定されると思うんですが、もう一度、この場合については、これは選挙のとき以外の場合、どういう判断をされるんでしょうか。 猪口国務大臣　先生既にまとめてくださいましたとおり、法案第三十六条は、適格団体が政治色 を強め、業務 の公正性、信頼性を損なうことがあってはならないという趣旨でございます。既に私答弁申し上げておりますとおり、提言や意見表明を超えて特定の政党や候補 者の支援と同視できるような場合には、同条に言います「政治的目的のために利用してはならない。」に該当するという説明を申し上げております。 　先生の今質問されました、日々の政治家の活動の中での消費者政策に対する一般的な提言や意見表明と、場合によっては適格団体の主張が偶然的に一致すると いうことは十分にあり得るという場面において、そのようなことは政治的目的のために利用してならないということに該当し得るかどうかという御質問であるか と思います。 　これにつきましては、ケース・バイ・ケースにもよるかと思いますけれども、明白に同視できるような場合ではないということで考え、消費者政策について、 それを充実させるべく、提言であり積極的な意見表明ということは差し支えないというふうに考えます。 泉委員　今のお言葉をお伺いして大変安心をいたしましたけれども、前回の委員会では、例え ば、団体が総会等で特定の候補者の支持を決議したり、その人への投票を会員に促すこと等は禁止されているというふうにおっしゃられましたので、これはよく わかる話なんですね。 　こういった選挙のときの、あるいは選挙が近くなったときの団体としての具体的な政治的な動きというものについては、当然、そういったものまでは認められ ないということはわかるんですが、日々の政策提言、意見表明ということは、やはりこれは、当然、同じ専門性を持っていればそのときの提言が重なるというこ とは考えられることですので、そういった意味では、選挙のとき以外のそういった日常については、ぜひ、こういった意見表明や提言をしていけるようにしてい ただきたいというふうに思います。 　また、候補者というのはいろいろな候補者がおられます。その中で私が心配しますのは、団体が言っていることを、適格消費者団体が言っているから、この主 張を使わせてもらおうという形で出てくる候補者が出てくると思うんですね。そういった場合に、逆に適格消費者団体の主張そのものが制限をされてしまうのか ということになると思うんですが、この点についてはどうお考えでしょうか。 猪口国務大臣　そもそも今回の法案の趣旨に常に立ち戻りまして、我が国におきます消費者政策 を充実させて いくということとの関係におきまして、積極的、建設的な活動を行う中で、その他政党候補者等がそれを利用するようなこともあるのではないかという場面の御 指摘なんですけれども、これも場合場合によるかもしれませんが、法律の趣旨を考えますと、そもそも消費者政策の充実のために活動している適格団体のその活 動は重要であり、一般的な提言また消費者政策を充実させるための意見表明などが、先生の今御指摘のような場合において、特に制約されるべきではないと考え ます。 泉委員　選挙候補者というのは、もちろん政治的な発言の自由もあるわけですけれども、絶対、 どこどこの適 格消費者団体も言っています、私の主張と同じですという候補者が出てきかねないというふうに私は思いますので、その点で、適格消費者団体が逆に制約を受け ることがないようにということは改めてお願いをしたいと思います。 　さらに、この適格消費者団体の主張について、選挙の候補者のトレードマークとなっているような主張ということで局長の答弁があったわけですけれども、全 国津々浦々、いろいろな候補者がおられるわけですね。例えば、適格消費者団体が大阪にありましたという中で、青森で立候補をしている方がこういった全く同 じ提言をしている場合、あるいは、青森の候補者とたまたま提言が、選挙のときの主張が完全に重なってしまった場合というようなケースについて、こういうも のは、適格消費者団体に認定をされると、すべてに、全国に拘束力を持つことになるんでしょうか。 猪口国務大臣　そのような場合、特に制限されないと考えてよろしいと思います。 泉委員　さらに細かいお話なんですが、今、大変すばらしいことに、全国各地で公開討論会とい うものが行わ れるようになっております。これは、例えば農業団体やＪＣですとか、いろいろな第三者的な団体の企画、運営も含めて市民の側からも行われているわけです が、そういう中で、消費者団体もこういった選挙の際の公開討論会の実行委員会みたいなものに参画をするというケースも時にあります。 　その中で、消費者政策について各候補者の見解を聞くというような形での参画をする可能性があるわけなんですが、例えば、適格消費者団体においても、こう いった純粋に中立的に候補者の公開討論会を企画する、あるいはそれに参画をするということが可能かどうか、お願いをしたいと思います。 猪口国務大臣　先生、今、純粋に中立にとおっしゃいましたので、その趣旨にかんがみ、制限さ れないと考えます。 泉委員　ありがとうございます。 　こういった形で、少し細かくお話をお伺いしましたけれども、この法律、制度への意見表明になるべく縛りをかけない、政治的活動、特定の政党に余りに傾斜 するような発言が続けば、それはその団体そのものの中立性が疑われるということになりますけれども、基本においては、適格消費者団体であってもさまざまな 提言、意見表明は幅広にできるということは、ぜひ再確認をさせていただきたいというふうに思っております。 　もう少し、さらに詳しくお伺いをすると、この適格消費者団体は、いろいろな消費者団体が合同して設立をしているケースもあると思います。そういった中で は、それぞれの消費者団体が持っている主張が適格消費者団体内で議論をされることというのも当然あると思いますし、そういった議論がまず許されなくはない というふうには思うんです。 　そういった中で、例えば陳情や請願を行おうというふうになったときに、結果的には特定の政党しか受け付けてもらえなかったというケースがあり、かつ、そ ことの意見交換をしなければならない状況になるということもあると思うんです。こういったことは、例えば、政党要件を満たしているということがあるかもし れませんが、すべての党に対して請願や陳情というものは行わなければならないのか、それとも、そういったものは問わないということでよろしいのか、お答え いただきたいと思います。 猪口国務大臣　もともと、私、特定の政党や候補者の支援と直接的に同視できるような場合とい うことを申し 上げておりますので、今先生の御指摘のような場合においては、そもそも適格消費者団体が純粋に中立的な立場に立って真摯な取り組みをしているということを 前提に、制限されないと考えてよろしいと思います。 泉委員　ありがとうございます。 　次に、政府案の五十条、これは罰則にかかわるところですけれども、今回、いろいろと違反をしますと罰金なども適用されるということで、その中で、五十条 の二、「第二十五条の規定に違反して、差止請求関係業務に関して知り得た秘密を漏らした者」、これは罰則を受けるということになるわけですが、具体的に、 この「差止請求関係業務に関して知り得た秘密」というものが何を指すのかということをまずお伺いしたいと思います。 猪口国務大臣　まず、第五十条第二号の秘密でございますけれども、これは、第二十五条に規定 されているとおり、適格消費者団体の役員あるいは職員などが差しとめ請求関係業務を遂行するに当たり、あるいはそのプロセスを通じて、知り得た秘密でござ います。 　具体的には、差しとめ請求権の行使に必要な消費者被害に関する情報収集等を行う過程で知り得た消費者の一身上の秘密、あるいは、家計、経済上の秘密等を 想定することができると考えます。 泉委員　それ以外には、何かありますか。 猪口国務大臣　被害に遭っているという状態があるわけですね。そのことについて申し立て、救 済、ないし、 さらに被害が拡大しないような差しとめ請求が必要ではないかというような情報をまず寄せていて適格団体が活動するということです。そうすると、被害に遭っ ておられるわけですから、いろいろなケースが考えられるのではないでしょうか。 　とっさにいろいろと思い浮かべることは難しいですけれども、例えば、健康食品の場合、全く効果がないのにそれを購入したというような場合を考えますと、 そもそもその人は何らかの健康の不安を抱えているのではないか、そういうことについて適格団体が知り得ているというようなことも一身上の秘密の中に入ると 思いますが、一身上の秘密という概念は非常に幅広い概念であると思います。さまざまな状況が考えられると思います。 泉委員　そうしますと、二十四条にまず被害に関する情報の取り扱いというものがありまして、 その次に二十 五条、秘密保持義務ということになっているということからすると、この秘密というのは、消費者の被害の具体的な内容であったり、また消費者の背景であった りということの意味での消費者の秘密ということでよろしいですね。 猪口国務大臣　そのように解釈して差し支えないと思います。 泉委員　わかりました。これ以上は、ではちょっと聞かないようにしまして、消費者の秘密とい うことで確認がとれましたので、それで結構かと思います。 　次に、二十四条でありますけれども、これもさらに少し詳しく聞きたいと思います。 　「消費者を識別することができる方法で利用するに当たっては、あらかじめ、当該消費者の同意を得なければならない。」というふうに書いてございます。 　これは、消費者を識別することができる方法、具体的に、どこまでを指すと考えるとよろしいでしょうか。例えば年齢、性別、氏名、いろいろとあると思うん ですが、その範囲というものはどういうことで考えるとよろしいでしょうか。 猪口国務大臣　識別できるということですので、同一性が認識できるということまでを意味する と考えます。 泉委員　ケースによってそれはいろいろとあるということかもしれませんけれども、私が一つ心 配をしますの は、例えば、報道でも全国に非常に広く伝えられたような消費者被害が仮にあるとします。最近の傾向ですと、そういった中で、特に特定の被害者がクローズ アップをされ、それは第一被害者であったり、あるいは有名人であったり、あるいは何かしらのきっかけでテレビに出てきたりする方かもしれませんが、背景が ほぼ全国に知れ渡っている方というのはおられると思うんですね。そういう方についても、改めて、適格消費者団体が情報として使用する際には同意をとらなく てはならないのか。これを確認したいと思います。 猪口国務大臣　その識別された個人がどのような知名度であるかということは、このこととの関 係において関係がないと考えます。それは、その個人に対しても同意を取りつけるという必要がございます。 泉委員　その同意を取りつける方法、これは何か限定がございますでしょうか。 猪口国務大臣　同意を取りつける方法はさまざまあると考えますけれども、一般消費者を対象と した場合、本 人に直接確認をとる、そもそも苦情が寄せられた段階で同意をとっておくという方法でもよろしいと思います。つまり、情報の利用目的等を説明した上で、同意 をその段階で、苦情を寄せている段階でとっておくということ、あるいは電話等で確認をしていく等、さまざまな方法があると考えます。 泉委員　さらにお伺いをしますと、例えば、適格消費者団体自体は、いろいろと過去の事例も、 時に全国の消 費者に提供をしたり、こういった同様の被害を繰り返さないために注意を喚起したりということもございますし、また、研究調査ということや各団体との連携と いう意味でも情報のやりとりを行うと思います。そういったところにおいてのこの情報のやりとりについては、これは二十四条に書いてある「差止請求権の行使 に関し、」というところに当たるのか当たらないのかということをお伺いしたいと思います。 猪口国務大臣　差しとめ請求権の行使のために消費者から収集した情報である限りは、裁判後の 事例公表であっても、この規定の対象になるということでございます。 泉委員　そうすると、裁判後に資料として利用する際にも、これはすべて同意をとらなくてはな らないということですか。 猪口国務大臣　そのとおりでございます。 泉委員　実際には同意は、例えば、今後継続して使用させていただきますという同意も含めてそ れは可能なん ですね、一回一回同意をとるということではなくして、今後使用してもよろしいですかということをもって、半永久的にというか、その情報の使用は構わないと いうことで。はい、うなずいていただいていますので、もう答弁を求めず……（発言する者あり）では、大臣。 猪口国務大臣　そのとおりでございます。 　ですから、まず、苦情相談が寄せられた際に、適格消費者団体の活動の趣旨を十分に理解していただき、その情報の利用目的を説明した上で、そもそも同意を 得ておく、あるいはその情報提供者の例えば名簿などを作成しておき、裁判などで利用する際に同意を得やすい状態にそもそもしておく等、いろいろな工夫が可 能と思いますので、それはそのようによろしくお願いしたいと思います。 泉委員　次に、もう余り時間もありませんけれども、推奨行為について改めてお伺いをしたいと 思うわけです。 　政府案では、大変残念ながら、推奨行為については差しとめ請求の対象とされておりません。我々は、民主党案で、この推奨行為の差しとめ請求を認める、対 象にすべきだということを言っていたわけですけれども、大臣が前回の委員会審議の答弁の中で、推奨行為の主体あるいは程度、さまざまなものがある、だか ら、もし推奨行為も差しとめ対象とする場合には、これは事業者団体による取引の適正化のための正当な活動まで萎縮させるおそれがあるので対象としていない という話をしておりましたけれども、私は、そうではないんじゃないのかなというふうに思うわけです。 　もし大臣がそのようにおっしゃられるのであれば、この主体をある程度明確にして、事業者団体あるいは事業者という形にすることもできるでしょうし、ま た、適正な活動を萎縮させるということも、私は、そういうケースというのは想定はされ得ないのではないのかなというふうに思うわけですけれども、例えば、 その主体をある程度明確にしてということで案をつくっていただいて、そしてこの推奨行為も差しとめ請求に入れていくということは考えられませんでしょう か。 猪口国務大臣　今、先生も私の前回の答弁を引用してくださいましたとおり、やはり自主的な ルールづくりなども含めて萎縮させるおそれがあるのではないか。ですから、事業者の方の正当な活動までも害することがないようにここは考える必要があると 整理してございます。 　事業者が、不特定かつ多数の消費者に対して、消費者契約法上の不当行為のおそれがあるというだけで当該行為を差しとめることができるようになっておりま すので、そこのところを御理解いただければと思います。 泉委員　大臣が本会議でもお話しされたように、消費者と事業者には、情報ですとか資金、あら ゆる格差があ るということは大臣もおっしゃられたわけですね。それと同じように、業界内でも、例えば下請とその上の関係というものは上下関係は大変厳しいものがあった り、あるいは親会社と子会社、支店と本店、本部と支部、いろいろなケースにおいて、業界団体と一般事業者、やはりその上下関係というのは存在しているわけ ですね。 　そういう中で、上部団体が推奨行為を行っているケースがあるというので、私もいろいろとその実例を見てきているわけですが、これは、消費者契約法の中で 言うと不当条項として無効になるような契約書をつくるように推奨しているケースがやはり幾つも現にあるわけですね。その現にあるものに対して対応できない というのは、非常に今回の法改正、もったいないなというふうに思います。 　逆に言えば、例えば不動産でいえば、個々の大家さんとか個々の賃貸会社が毎度毎度上から指示されて、上から推奨された契約書を使うばかりに、結局は自分 たちが訴えられるというようなことになりかねない。これは中小の事業者にとって、まさに大変な苦労を強いることになるのではないのかなというふうに思いま すが、これはぜひ、余り時間もありませんので、今後検討をしていただきたいということを改めて私は強く申し上げたいというふうに思います。 　そして、次に移らせていただきたいと思いますけれども、これはちょっと質問通告しておりません、申しわけありません。 　前回の小宮山委員の答弁の中で、十三条の活動実績についてお話がございました。原則として、複数年の活動実績があれば適格消費者団体にしていくというこ とが答弁の中であったわけですけれども、これは、原則としてということが前回の田口参考人のお話でもありましたので、絶対条件じゃないということで考えて よろしいんでしょうか。 　というのは、実際に適格消費者団体になりそうな団体を見ますと、過去、消費者団体として機能してきた多くの団体が集まってつくるケースが多い、新設され るケースも多いということです。その理由には、やはり、どうしても資金的に困難であったり、あるいは適格消費者団体の認定を受ける条件が厳しいということ もあって、幾つかの団体が集まって、細々ながらも力を寄せ合って運営をしていこうというものが多いということから来ているわけですけれども、そういった意 味で、これはあくまで原則ということで考えてよろしいでしょうか。 猪口国務大臣　それぞれの団体の今までの実績を十分に考慮するということでございます。法の 全体の趣旨に 照らして、今後の活動への真摯な取り組みを期待するという観点から、実質を備えたという考え方にしておりますけれども、先生の御指摘のようなケースについ て、個々の場合において判断はしなければなりませんが、一般的には差し支えないような取り扱いになるというふうに考えます。 泉委員　これで最後にいたしますけれども、やはり、要は、今回の審議を通じて、消費者団体に 対して、冒頭 も申しましたが、濫訴のおそれがある、政治的中立を侵すんじゃないか、団体がちゃんと運営されるのかという数々の疑問が寄せられましたが、これまでの消費 者運動というものを大臣には改めて見ていただいて、決してそういうことを起こす方々ではないんだということを改めて主張したいと思いますし、逆に言えば、 事業者の方にいろいろと問題があるからこの法律ができているのであって、消費者側に問題があってこの法律ができたのではないということはぜひ知っていただ きたいと思います。 　その意味では、ぜひ適格消費者団体を訪問して話をしていただく機会を今後つくっていただきたいというふうに思っておりますので、大臣、副大臣あわせてこ れはお願いをして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。