決算行政監視委員会第三分科会 平成18年6月5日(月) 児童遊園について 答弁者 厚生労働大臣 川崎二郎君 政府参考人(厚生労働省職業能力開発局長) 上村隆史君 政府参考人(厚生労働省老健局長) 磯部文雄君 次に、泉健太君。 泉分科員　民主党の泉健太でございます。 　大臣、きょうは本当に長時間御苦労さまでございます。また分科会主査、本当に長時間御苦労さまでございます。 　私は、きょう二点にわたって質問させていただきます。 　一つは、実は先日、青少年の特別委員会で、子供の体力の低下ということについて私は質問させていただきました。その中で、文部科学省の方が子供の体力の 低下を指摘し、今全国各地でも、百メートル走を真っすぐ走れない子供たちですとか、ボール投げの距離がどんどん短くなってきているという状況は、きっと大 臣も御存じのことかなというふうに思っておりますが。 　実はその中で、子供の体力の低下には三つの要因があるんじゃないのかということを、もう三十年前ぐらいからずっと言われていまして、時間、空間、仲間、 この三つの間、最後に間という字がつくからですけれども、この三つの間がないのが問題じゃないかということが言われていまして、私もそれを聞いた瞬間、い いごろ合わせだなと思ったんですが、それが実は三十年前から使われているということを改めて見ましたときに、そろそろ問題点の指摘ではなくて、やはり実際 に効果のあることを打ち出さなければならないなということを改めて感じました。 　その中で、文部科学省が体力の低下を指摘しても、それだけで、文部科学省の政策だけですべてが完結できるものではない、目的達成できるわけではないとい うふうに思いまして、いろいろ調べました。 　そうしたら、学校以外の場所、子供たちが主にどこで遊ぶかといえば、それは公園ということは大臣もおわかりかと思いますが、この公園においては、国土交 通省のつくる児童公園、今は街区公園という形に変わってきておりますが、それとまた別に、厚生労働省がつくってこられたというか厚生労働省が基準を定めら れていた児童遊園というものがございます。私も小さいころ、自分が遊んでいるころは、どれが厚生労働省のもので、どれが文部科学省のもので、どれが国土交 通省のものかなんという話は全くわからず遊んでおりましたけれども、そういったそれぞれ施策を打たれているセクションが違うということがわかってまいりま した。ぜひ、きょうはそこに注目をして質問させていただきたいわけです。 　その中で、文部科学省の話を聞きましたら、子供の体力をつくる、向上させるために、実は公園の設計あるいは設置基準、こういったものは置かれていないん だということも馳副大臣の答弁であったわけですね。 　ですので、ぜひこれからは、その前回の委員会で私が申しましたのは、やはり子供の体力向上、そして今、大分遊具も硬直化をしてきている現状があるだろう から、ぜひ大胆に見直して、国交省、厚労省、文科省、ぜひ連携をして、子供たちがより親しみやすい、そしてまた体力の向上という観点にも資する、また安全 対策や不審者対策、それぞれありますけれども、そういった公園づくりにぜひ取り組んでいただきたいということを私は申しました。そうしましたら、馳副大臣 の方は、ぜひ連携をしたいというような答弁をなされました。 　大臣、今少し説明が長くなりましたが、そういった意味で、これからの公園の設置行政、私はぜひ国交省、厚労省、文科省一丸となって、子供に対する視点、 これを持っていただきたい、また、情報共有をしていただきたいというふうに思いますが、大臣の御見解をまずお伺いしたいと思います。 川崎国務大臣　一カ月ほど前になりますでしょうか、放課後児童クラブというのを私どもの行政が支援をして各市町村 で行っている、たしか一万五、六千カ所。対して、文科省が違う切り口で行われている、しかしそのうち四八％が学校を使えているけれども、残りの五二％は学 校から外に出た後、小学校、大体一年生から三年生ですよ、それを児童館とかそういうところで受け入れてやっている。 　一方で、そこにいる時間がだんだん長くなってきまして、親が迎えに来るまでですから、六時、七時までなってしまう。すると、二時ごろ終わると五時間いる わけですね。そういう意味では、そこで少し内容も充実してほしい、少し補習みたいなこともできないか、こういう意見も出てきまして、小坂さんと先日話し合 いをして、もうこれは縄張りをやめよう、厚生省と文科省で一緒に基本的にはセットして、もちろん我々お金は出すけれども、基本的にはもう地方自治体が責任 を持ってやりなさいよと。教育委員会が主体になる、そこへ社会福祉の方が応援をするということで、来年から一本化しようという形でやらせていただいたとこ ろでございます。 　この行政も、ずっと私は見させていただいてきて、昭和二十年代は確かに私どもがかなり関与を、児童福祉法の範疇でずっとやってきて、児童遊園設置費補助 金制度というものまでつくりましてやってきた時代がございます。それから、四十年からは、今一番評判の悪かった年金の融資制度ということでやってきた。し かし、こういうものはということで、基本的には地方自治体にして、今三千八百二十七カ所運営されておるようでございます。 　流れとしまして、これは一応文科省とも話してみますから、馳さんがそう言われたなら。もうこれは縄張りやめて、市町村で好きなように使いなさいと。そこ は余り何をしてということはないにしても、それは市町村が考えたらいいですよ。子供が本当に遊ぶのはどういうものがいいのか。まさかテレビゲームは置かな いでねと言いたいけれども。 　やはり、遊ばなくなった理由は、実はテレビゲームだと思っているんですよ。うちも小さな子供、もう大学卒業しましたけれども、十歳ぐらいのとき子供が遊 びに来て、うちは広いんですよ、正直言って、二千平米ありますからね、私の家は。だから、子供が遊ぶところは幾らでもあるんだけれども、子供が上がってき て、一人ずつかわりばんつテレビの前に座るんですよ。それで、テレビゲーム、十五分ずつ交代しているんですね。ほかの子はどうしているか、漫画読んだりと か。五、六人友達が来ているのに、外で僕らだったら缶けりやったとかなんとかという話は、しないんですね。テレビゲームの順番待っているというのが、実は 子供の遊び方を見て随分変わったものだなという思いを、当時、私の子供が小さかったころ思いました。 　ですから、そういう意味では、一つはテレビゲーム漬け、これをどうやってやっていくのかというのは、本気に大人が考えなきゃいかぬ時代になっているん じゃないかなと思います。 　もう一つは、やはりもう三省の縄張り意識をやめて、なるべく市町村にゆだねて、そこで自由にやっていくという時代でしょうから、馳さん、御提案があった なら少し話してみましょう。いずれにせよ、地方自治体のやりやすいようなものを考えていきたい、こう思います。 泉分科員　非常に前向きな御答弁をちょうだいいたしまして、大変感謝をしています。 　実は、私の選挙区の京都市並びに京都府は、この児童遊園は統計上はゼロということになっております。改めて京都市の方に確認しましたら、二カ所それでも あるというんですね。ここも実は、厚労省の持たれている統計の数と、各自治体の把握している数というのが結構ずれがありまして、東京都なんかでも、厚労省 は恐らく百九カ所か何かという数字を持たれていると思いますが、こども未来財団というところが調査をすると、たしか二十一区の合計でも十九カ所ぐらいしか ないというような回答が返ってきたりしていまして、かなり実際は、さっき大臣おっしゃられた三千七百という数も、実態は大分変わっている可能性がありま す。 　その意味で、実はこの児童遊園も、大臣、公園に児童厚生員というスタッフを配置するか巡回させなければならないという制度になったままなんですね。で は、実際に、いろいろな連携があって、児童館と一緒に建てられている児童遊園なんかであれば、児童館にそういうスタッフがいますから、子供らを見ることが できる。しかし、いわゆる単独型と言われる、公園だけがぽつんと置いてあるところを大人が巡回をするというのは非常にまれなケースでして、残念ながら、児 童厚生員、機能している少数の例はあるかもしれませんが、もう今の時代、なかなか現状に合っていないという状況もあるんじゃないのかなというふうに思いま す。 　その意味では、今、この設置基準とか設置運営についてという、昭和四十年ですとか平成十年でしたでしょうか、いろいろと設置に関する要件が書かれている ものがあるわけですけれども、これをもとに自治体が自由に置けるという形はとっているんですが、やはり、滑り台、ジャングルジムだ、ブランコだ、あるいは 砂場だ、そして三百三十平米以上とか、そういうような要件がいろいろあるわけですが、これからはもっと自由に、もっといわば地域の子供が自分たちの公園づ くりに参画をして、大人と一緒に公園をつくってみる、そんなプロジェクトだってあったっていいんじゃないのかなというふうに私は思っておりまして、今大臣 がおっしゃられた方向で、ぜひ、国土交通省もあわせてどうかお取り組みいただきたいと思います。 　この間、実は国土交通省、児童公園から街区公園に変えました。その趣旨というのは、子供がどんどん減ってきている、そして高齢者が公園にもどんどん入っ ていきたくなった時期だから、児童公園という役割から、全部の世代が入れるような公園にしようというような取り組みなんですね、国交省の流れは。そうなる とどうなるか。 　実は、政令市と東京都、公園にアンケート調査をとりましたら、五二％の公園でキャッチボール禁止というような状況にもなってきていまして、どの世代の子 供たちに、あるいはどの世代の人たちに公園に親しんでもらうのかということは、ぜひやはりもう一回整理をし直す必要があるんじゃないのかなというふうに私 は思っておりますので、ぜひこのきょうの分科会を機に、大臣、どうかお取り組みをいただきたいというふうに思います。 　正直言いまして、大臣に非常に積極的な御答弁をいただきましたので、より細かくお話もお伺いをして問題点を追及もしようかなと思っていたんですが、よく 官僚の皆さん聞いていただいたでしょうか。もう私はこの大臣の言葉を信じて、また皆さんと細部について打ち合わせをしていきたいと思いますので、どうぞよ ろしくお願いをいたします。 　そして、もう一つ、きょうは質問がございます。それは、この四月からいわゆる介護保険法の、かなり細かいところになるわけですが、介護サービス従事者の 研修の体系ということが少し変わっていくということであります。それは、介護職員基礎研修制度ですとか、ファーストステップ、セカンドステップ研修とか、 いろいろな変更点があるわけですが、やはり全国多くのホームヘルパーさんがおられる中で、そのヘルパー制度も将来的にはこれからなくなっていく方向だとい うふうに聞いております。そういった意味では、国レベルでは非常に多くの改革がありますけれども、現場レベルでは大変大きなまた動きがあるものかなという ふうに私は理解をしております。 　そこで、このことについて本日質問させていただきたいと思いますけれども、ちょうど昨年、一昨年ぐらいからこの研修制度については議論が進められており まして、そして今年度からいよいよ具体的に介護職員基礎研修というものが始まるというふうに理解をしております。こういった意味でのスキルアップは非常に 重要だというふうに思っておりまして、言葉は悪いですが、これまでヘルパー二級あるいは三級というのは、受ければ受かるというようなことも言われてきたの も一つでして、本人のやる気によって、非常に有用なヘルパーさんもおられれば、残念ながらスキルがまだまだ向上されていないというヘルパーさんもおられた というふうに理解をしております。 　その意味で、この基礎研修は非常に重要だというふうに思っておりますけれども、この実施について、研修事業者を指定する都道府県の指定事務の実施準備、 これが今ちゃんと進んでいるんだろうかということを多少私は心配しております。 　といいますのも、本来的にはこの四月ぐらいから事業者が指定をされて、学校がスタートをできるぐらいのものでよかったのではないのかなというふうに思っ ていたわけですが、残念ながらというか、現在のところは、研修事業者の指定に関する規則、この省令がことしの三月三十一日に出まして、そしてまた研修のカ リキュラムに関する通知というのが恐らく、今もう出たんでしょうかね、ちょうど近日中というふうに私は聞いているわけですけれども、現状、この作業という ものはおくれ、あるいはこのカリキュラムに関する通知、いつぐらいに出されるか、ひとつお伺いをしたいと思います。 磯部政府参考人　委員御指摘のとおり、新しい基礎研修につきましては、三月三十一日に介護保険法の施行規則を公布 いたしまして、またその前には全国介護保険担当課長会議等で内容もお示ししているところでございます。 　ただ、残念ながら、御指摘のとおり、その細目を示します通知につきましては、現在発出の準備をしているところでございまして、今年度後半からの研修のス タートを目途として準備を進めておるところでございます。通知につきましては近々に発出したいというふうに考えております。 泉分科員　これは近々、いずれ近いうちということでしょうけれども、もうそろそろの話ですから、具体的に今月中と いうイメージでよろしいですか。それとも来月にもかかってきますか。 磯部政府参考人　今月中の方向で努力したいと思っております。 泉分科員　規則、省令が出たり、通知が出てくるわけですけれども、一方で、これまでに何度か全国の介護保険の担当 課長会議というものが開催をされているかというふうに思いますけれども、では実際に都道府県に通知が行くという段階になれば、私はその意味でもう一度、現 場にこれから実施要綱等を徹底していくために、課長会議を開いてもいいのではないのかなというふうに思っておりますが、現在、その予定はありますでしょう か。 磯部政府参考人　先ほども申し上げましたとおり、本年の二月及び三月に開催いたしました全国の介護保険担当課長会 議におきまして、この基礎研修の内容等の周知を図っております。その意味では、基本的な仕組み等については既に周知が行われているというふうに思っており ます。 　そこで、現在準備をしております通知におきまして、いろいろな細目を定めてそれをお知らせすることにしておりまして、これをお知らせすれば、改めて全国 の課長会議をすることもなく、必要な手続が進んでいくというふうに考えております。 泉分科員　細目が書かれた通知が出ますと、今年度後半というふうに先ほど表現をされましたけれども、そこに至るま での都道府県の作業の仕組み、例えばどういうものが今後都道府県は作業として必要になってきて、それは大体、時期としてはどういった、例えばカリキュラム を策定する、実施要綱を定める、これがスケジュール的には何月上旬、下旬、何月上旬、下旬、そしてやはり指定の事業者にとっては非常に、例えば、日本の通 例でいきますと春と秋、いろいろな学校の開校の時期というものが恐らくあるかというふうに思うんですね、そこに間に合うようなスケジュールになっているの かというのが、今全国のヘルパー養成の機関あるいは学校でやはりいろいろと問題になっているところでして、その点、お答えをいただきたいと思います。 磯部政府参考人　その通知におきましては、介護職員基礎研修の各科目の内容でございますとか到達目標、それから指 定養成事業者に関すること等をお知らせするという予定でございまして、もちろんそれは都道府県のこれまでの準備状況にもよると思いますが、順調にいけば御 指摘の秋には何とかなるのではないかというふうに考えております。 泉分科員　いや、今ちょっと答弁が不安だったような気がしたんですが、順調にいけばと、また、都道府県の準備の状 況によるというのは、それで本当によろしいんですか。そうすると、やはり都道府県でこの事業がスタートするものにばらつきができるということを容認される ということでしょうか。 磯部政府参考人　ヘルパーの研修につきましても同様の研修事業をやっているところでございまして、基本的には実施 が可能であろうというふうに考えております。 泉分科員　ぜひ、少しでも早く、やはり研修の事業者の側も、今は非常に受講者を集めることにも腐心をする時代に なっておりますし、また準備にも、最近、やはり景気が少し回復をしている関係で人材を集めるのがまた非常に大変だということもありますので、その意味で、 なるべく早くに事業の細目についてはお知らせをいただいて、そして各都道府県に準備をしていただくように、国の方からも改めて要請をしていただきたいとい うふうに私は思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。 　そして、もう一点なんですが、この問題に関しまして、介護職員基礎研修、スキルアップという意味では非常に有効だというふうに理解をしておるんですが、 しかし、一方で、モチベーションを高めなければ、ただ単に徒労に終わってしまう。もちろん、社会貢献をするという意味で、介護のスキルアップをすることは 非常にすばらしいことなんですが、やはり、せっかく時間をかけて講習を受けた以上は、何らかのメリットがあってよいのではないのかなというふうに私は思っ ているんですが、残念ながら、現段階では余りメリットが伝わってきていないというふうに私は理解をしております。 　訪問介護、ホームヘルパーの資格制度は当面継続をされていくわけですから、ヘルパーの方も新規にまた登録をする人もいるわけですね。一方で、この基礎研 修を受けた方が報酬の面で優遇をされるわけでもありませんし、事業者の側が研修を修了した者を一定程度配置しなければならないということも、たしかなかっ たんじゃないのかなというふうに思っております。 　そうすると、資格として、これは魅力があるんだろうかということにやはりなるわけでして、何人の方がこの基礎研修を受けるかわからないからそれも定めら れないんだということではなくして、やはり、そういったモチベーションを高めるからこそ受ける人たちもまたふえてくるわけでして、余り鶏と卵のような議論 をしていちゃいけないんじゃないのかなというふうに思います。 　そういった意味で、魅力ある資格づくり、一定程度配置をしなければならないとか報酬の面での優遇、これを考えられているかどうか、お答えいただきたいと 思います。 磯部政府参考人　介護職員の基礎研修につきましては、まさに今、四月に制度化されたばかりでございまして、実施も これからということでございますので、もちろん、研修の実施体制を今後整備していくということは非常に重要だと考えておりますけれども、各サービスへの人 員配置基準に位置づけるということ、あるいは報酬の方で何らか評価していくということにつきましては、まだ現時点では時期尚早なのではないかというふうに 思っております。 　介護職員の質の向上を目指しますこの制度が、キャリアパスを確立していく上で非常に重要ということは思っておりますが、今後、委員の御指摘のようなこと については十分研究していきたいというふうに考えております。 泉分科員　これは十分研究をされたいということで、当初は何もないところからスタートするということで、大臣、ぜ ひ何らか、私は、やはり魅力ある資格にしていただきたいなというふうに思っているわけです。 　その中でいいますと、いつこの問題について議論をしていくのかということになってくるわけでして、その意味で、一つは、介護福祉士についても、今まで報 酬面でヘルパー一級との差がなかったわけですけれども、今回ようやく訪問介護の報酬についての加算制度の要件ということになったわけですね。 　それでいいますと、三年ごとの見直しということで、社会保障審議会の介護給付費分科会、ここで、平成二十一年四月の改定までにこういったところで議論を していただくということができるのではないのかなというふうに思っているわけですが、この分科会での議論の俎上にはのせていただけますでしょうか。 磯部政府参考人　本年の四月に改定をいたしたばかりでございまして、介護報酬につきまして、本年の分を、ついせん だって御指摘の分科会から意見をいただいたような状況でございまして、また、この基礎研修を受けた方自身につきましては、今後そういう方が出てくるという こともございますので、繰り返しになりますが、このサービスが、あるいはこの基礎研修を受けた方の普及、定着を図るというのがまず第一だと考えておりまし て、まだ、その次期報酬改定に向けて議論するかどうかということは申し上げられない状況というふうに思っております。 泉分科員　ただ、厚労省が肝いりで、将来的にはヘルパーをなくすということも視野に入れながら大がかりな改革を行 うわけですから、どうなんでしょうね、状況を踏まえてというものではないんじゃないのかなというふうに私は思っておりまして、議論は当然していただけるも のというふうに思っていたわけですが、やはりそれもまだ答えられないという状況でございますでしょうか。 磯部政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、まだその基礎研修を終えた方自身が出ていないような状況で ございますので、その普及、定着を図り、実施体制を整備するというのが第一と思っておりまして、そうした方々の基準を評価するかどうかというものにつきま しては、今後、各サービスのあり方や、あるいは研修の実施状況、その研修を終えた方の就労の実態等を見た上で、また検討していきたいというふうに考えてお ります。 泉分科員　もう一つ、基礎研修の受講をされる方に対して、教育訓練給付制度というのがあると思うんですね。厚労省 の職業能力開発局の方でされている制度ですが、これは講座として指定をされる可能性があるというふうに考えてよろしいですか。 上村政府参考人　委員ただいま御指摘のございました教育訓練給付でございますが、これは、労働者の自主的、主体的 な能力開発への取り組みを支援するものとして雇用保険制度の中で設けられているものでございまして、職業の安定、就職の促進に資するという観点から、一定 の基準を満たす講座を指定いたしまして、その講座を受け修了した方々に受講料の一部を給付するものでございます。これまでも、ホームヘルパーあるいは介護 福祉士といった介護関係の資格取得を目的とする教育訓練の講座について指定がなされてきたところではございます。 　委員御指摘の介護職員基礎研修につきましても、今後、指定された介護職員養成研修事業者、そこから講座指定の希望が出てまいりまして、基準を満たすもの であると判断された場合には、指定するということになろうかと思います。 泉分科員　今もたしか四〇％あるいは上限額二十万のこの給付制度があるわけですから、ぜひ、こういったものも利用 できるようにしていただきたいというふうに思います。 　ちょっと通告にはないんですが、もしお答えいただければ、わかればで結構なんですが、さまざまな指定事業者から御質問等々、詳細、これから出てくると思 うんですね。これの窓口というのは都道府県にもあるというふうに思うんですが、国の方でも、そういった質問にお答えをいただけるような窓口ということはあ るんでしょうか。 磯部政府参考人　はい。当然のことながら、我が局、厚生労働省の老健局の方で対応したいと思います。 泉分科員　大臣に、前半、児童遊園について本当に気持ちのよいお答えをいただきましたので、私の質問はこれで終わ らせていただきたいというふうに思います。 　本当にありがとうございました。 北村（誠）主査代理　これにて泉健太君の質疑は終了いたしました。