衆議院青少年問題に関する特別委員会 平成19年4月26日(木) 児童虐待防止について 答弁者 国 務大臣(少子化・男女共同参画担当) 高 市　早苗君 法 務大臣政務官 奥 野　信亮君 厚 生労働大臣政務官 松 野　博一君 政 府参考人(厚生労働省雇用均等・児童家庭局長) 大 谷　泰夫君 小宮山委員長　 次に、泉健太さん。 泉委員　民主党の泉健太です。 　きょうのこの青少年問題に関する特別委員会、昨年末より超党派の児童虐待防止に関する勉強会がスタートいたしまして、そして市民団体や研究者あるいは現 場の方々、多くの皆様から御意見をいただきながら、そして各省庁ともよくよく現状の御意見をお伺いしながら、超党派で法案をつくり上げて、このたび、この 後ですけれども、提案がなされるということまでたどり着くことができました。この審議に至るまでの委員長そしてまた各党派の議員勉強会のメンバーの皆様、 またすべての関係者にも心から感謝を申し上げたいというふうに思います。 　ちょうど私の地元、京都の長岡京市で昨年の十月二十二日に虐待死亡事例が起こってしまいました。大変残念なことでありました。その後、我々民主党も昨年 の十一月の二十八日から勉強会、作業チームをつくりまして、超党派での法案作成に、我々の党からも意見を反映させてきたところでございます。 　きょうは、そういった形で法案が出てくるわけですけれども、それに伴って幾つか確認をさせていただきたいことがございます。よろしくお願いをいたしま す。 　まず、早速ですけれども、今回、この法律、児童虐待防止法改正の中でも残念ながら前進できなかった点というものがございまして、その一つが、やはり親権 の問題であります。 　これは、三年前の児童虐待防止法の改正のときにも、三年後の見直しに向けてこの親権の見直しを検討していくということを附則で書かせていただいたわけで すが、残念ながら、その後三年間目立った動きがなかったということでありまして、今回も附則に前回同様の文言を入れざるを得なかったという現状がございま す。 　その意味で、きょうは法務大臣政務官、奥野政務官にもお越しをいただいておりますけれども、実は、この親権のことについて検討を進めていこうとします と、当然法制審での議論というものが必要になってまいります。その法制審なんですが、もう既に御案内のとおり、これは大臣による諮問というものがなくては ならないという現状でございます。 　政務官にお伺いをしたいんですが、この親権の取り扱いということについて、現在、なぜなかなか進んでいかないのだろうかというふうに我々は疑問を持って いるわけですが、その親権の取り扱いについてぜひ法制審の方でお諮りをいただきたいというふうに思うわけですが、いかがお考えでしょうか。 奥野大臣政務官　昨今、児童虐待が大変ふえてきて、その施設もいっぱいになるほどの状態の中 で、また一方では、家庭教育が崩壊というような言葉も出てきている中で、皆さん方が児童虐待に真摯に取り組んで立法まで至ったということについては、敬意 を表する次第であります。 　そして、三年前ですか、同じような法律、このカテゴリーの児童虐待防止法あるいは児童福祉法の修正が行われて、そのときも附則で同じようなことが御提案 されていたというふうに聞いております。そういう意味で、皆さん方の御希望に沿うような形で進めていくというのが、私どもの役所としても必要な、あるいは 責務なんだろうな、こう思う次第でもあります。 　ただ、親権の一部・一時停止というようなことは、民法の中にも親権の喪失というところが書かれておりまして、なおかつ、その中に家族法あるいは身分法と いう表現になりますか、この体系にも大きな影響を及ぼすというふうに考えられるものですから、大変慎重な検討が必要であるということも事実であろうかと思 います。 　しかしながら、やはり今度の附則二条ですか、一項に書かれていることから見ますと、やはり個別具体的に親権の一部・一時停止ということを議論していかな くてはいけないんだろうなと思うわけでありますけれども、児童の権利利益を擁護する観点からどのような権限をだれに行使させるべきか、それを、非常に幅広 く親権ということでとらえるんじゃなくて、いろいろな個別具体的に議論をしていかなくては答えが出ていかないんだろうと思うんです。 　私は、法務省も真摯に皆さん方ともっと対話をしなさい、こういうふうにさっきも言ってありますから、ただ、いろいろ対話をする中で、すぐに法制審議会だ ということには相ならないかもしれません。よく中で検討して、法制審議会も巻き込んだ方がいいということになれば巻き込みますけれども、それより前に、一 部・一時というのがどの範囲なんだ、どの部分なんだ、あるいはどの時期なんだ、こういう議論は、皆さん方としっかりと対話をしていただく方が先じゃないか な、こう感じておりまして、私どもも精いっぱい努力をしていく所存でありますから、ぜひその姿勢を貫いて、皆さん方との対話をさせていただきたいな、こう 思っている次第であります。 泉委員　済みません。きょうは二十分という大変短い時間なものでして、どうか答弁の方もまた 簡潔にお願いをいたします。 　その、まさに議論をいただいてということがございましたけれども、どうにか、その議論を法制審の中でしていただく段階に実はもう来ているということを私 からは改めてお伝えをしたいと思います。 　この児童虐待防止法、三年前、そしてまた成立のときから超党派で取り組んでおります。各省庁が入って議論しております。その中で、既に法務省の皆さんか らもよくよく議論をいただいた上で、我々の中で、今やはりこの親権の取り扱いというものについて、そろそろ法制審で諮るべきだというような、明文化された 合意ではないわけですけれども、しかし、超党派では今そこまでの議論になってきております。 　その意味からも、法制審には臨時委員という制度もあるわけですし、その分野の専門家をたくさん集めて、今の法制審のメンバー以外に、また臨時委員の皆さ んにしっかりと審議をしていただくということもできるというふうに思います。 　一例を挙げれば、例えばついこの前、法制審で議論されたのが会社法なわけですが、この会社法にしても、実は二〇〇二年に諮問をされて、二〇〇五年に答申 が出るまで三年間かかっているんですね。ということは、今回この附則に書かせていただいた、施行後三年以内にこの検討をしようということでいっても、次、 またもし改正の時期が来たときには、今から始めてもぎりぎり間に合うかどうかという段階に実はあるんだということをよくよく法務省の方には御認識をいただ きたいというふうに思います。 　そういった状況を今、高市大臣にもきょうはお越しいただいて、お聞きいただいたわけですが、法務省は確かに性質上かたい部分もあると思いますが、やはり 今、三年前からずっと取り組んできた、そして超党派の合意の上で、またさらに今回も附則で書かれることになったこの親権の一時停止、一部停止ということに ついては、ぜひ大臣から法務大臣に対して働きかけをしていただきたいというふうに思いますが、いかがですか。 高市国務大臣　基本的には、民法を所管する法務省で検討がなされるものと思っておりますが、 しかし、日 々、虐待で命を落としたり、傷を負ったり、苦しんでいる子供たちがいて、その権利を擁護しなきゃいけない。そのために親権の議論というのが非常に大きなポ イントになってくるというのは、これまで超党派の議員の先生方が一生懸命話し合ってこられた論点であると思いますので、一刻も早く検討に入っていただくと いう意味では、私の方から法務大臣にもお話をさせていただきたいと思っております。 泉委員　大変心強い言葉をありがとうございます。 　先日、大変痛ましい長崎の伊藤一長市長の射殺事件がありましたが、銃器によって命が失われる、これは、過去十年間で二百三十四名の方々の命が落とされて いるそうです。実は、児童虐待に関して言えば、平均値でいいますと、その三倍の年間六十名程度の子供たちの命が毎年失われている。一週間に一人の子供の命 が失われている。それぐらい緊急性の高い問題であるということもぜひ御認識をいただきたいというふうに思います。ぜひこの親権に係る制度、法制審の方で議 論を煮詰めていただきたいと思います。 　もう一つ、次の問題ですが、やはり親指導であります。 　この親指導も、虐待をなぜしてしまったのか、そしてその親がもう一度家族と再統合できるようにということで親指導プログラムの開発研究が進んでいるわけ ですが、とはいえ、ケース・バイ・ケースということもありまして、この研究の成果を広く運用できる状況にはまだ至っておりません。 　しかし、そういった段階だからこそ、この親指導に対する支援というものをぜひともこれから取り組んでいかなくてはならないというふうに思っておりまし て、これは厚生労働省にお伺いをしたいんですが、今、親指導を開発している数々の民間団体、こういったところがあると思うんですが、そういったところに対 する支援はどうなっておりますでしょうか。 松野大臣政務官　児童虐待を行った保護者に対する指導につきましては、児童福祉司による指導 のほか、児童相談所、保健所、民間団体が実施する専門的プログラム等が多様な形で今実施されているところであります。 　専門的プログラムにつきましては、海外で実施されているプログラムを導入することなどによりまして、グループカウンセリングでありますとかマンツーマン の手法等も取り入れられておりまして、国としても、平成十八年度より家族療法事業として補助を行うことによりまして、その取り組みを支援しているところで あります。 　しかしながら、委員御指摘のとおり、こうした保護者指導といいますのは、各児童相談所ごとに、またそれぞれの地域によって実施されておって、内容もその 状況も大きな地域格差があるというふうに認識をしております。 　今回、先生方で御提言をいただいております改正におきまして、保護者指導に係る勧告に従わない場合の措置を明確化していくということもございますので、 保護者指導の取り組み強化が重要となってまいります。まずは、現在の取り組み状況につきましてしっかり把握をした上で、保護者指導の標準化を進めて、より 有効な専門的なプログラムの開発、普及を進めてまいりたいと考えております。 泉委員　趣旨はよくわかりました。 　ただ一方で、私は思うんですが、こういうものになると、どうしても外国の先進事例があるということで、外国の資料を一生懸命引っ張ってきて、そして何と か日本に応用できないかという考え方がどうも見られるわけです。一方では、日本でも年間三万件を超えるこういった虐待の通報がある、児童相談所だけでもそ れだけあるわけです。そうなってくると、実は、そろそろ我々日本そのものが、虐待そして親指導プログラムの開発ということについては世界の先進的な立場に 立たなくてはならないのではないのかなというふうに思います。 　逆に、日本の事例を徹底的に研究し、またその事例を活用して、外国の事例がないものであっても日本の中で解決に取り組んでいくべきものというのはたくさ んあるのではないのかなというふうに私は思っておりまして、今、家族療法の補助事業ですか、そういったものはあるわけですけれども、厚生労働省にはほかに もいろいろ、研究に対する助成金ですとか、そういったものがあると思います。厚生労働科学研究とか、ああいうものをとにかくいろいろ使っていただいて、特 に民間団体が先進的に取り組んでいる、まだ世界では実証されていないような取り組みに対してでも、積極的に支援をしていただきたいということをお願いさせ ていただきたいというふうに思います。 　そして、この民間団体への支援ということでいいますと、児童相談所がそれぞれ個々の地域にある民間団体と結びついて共同のプログラムをつくっていくとい うこともこれから大変重要になってくると思います。地域の特性も、この児童虐待の問題には多少なりともあると思います。 　そういった意味では、児童相談所が民間団体と協調関係、特別な委託関係、こういったものを含めてどんどんやっていけるようにというふうに思っております が、こういったことについて、今、何かしら制限というか、障壁、問題点というのはあるんでしょうか。もしなければ、それこそ積極的に進めていただきたいと いうふうに思います。 大谷政府参考人　この児童虐待の防止につきましては、国、地方自治体、それから今お話のあり ました地域それからＮＰＯ、あらゆる方々の参画をいただいて進めていくということが大変重要と考えておりまして、特に障壁になるものはないどころか、その 連携を進めているところでございます。 泉委員　ぜひともお願いをいたします。 　続いてなんですが、いわゆる児童養護施設の最低基準の件であります。これも要望という形で、済みません、特段通告をさせていただいていないものですから わかる範囲で結構なんですが、子供一人当たりの居室面積が大変小さいということをやはり指摘せざるを得ないと思います。 　それぞれ、政務官あるいは高市大臣も御存じだと思いますけれども、昨今の児童虐待がふえた現状で、児童養護施設、一時保護施設、いろいろなところに子供 たちが本当にもうぎゅうぎゅうのような状態になって入っている。そして、一人一人の子供に対するケアが重要なのにもかかわらず、子供たちも、傷ついた子供 たちが入ってくるわけですね。傷ついた子供たち同士が狭い部屋の中で何人も共同で生活できるだろうか、これをよくよく考えていただきたい。 　これまでは収容という観点で、それは戦後の復興のころできてきた施設であればそういう経緯があったのかもしれません。しかし、そろそろ、一人一人の子供 たちの心のケアということを本当に考えなきゃならない時代になってきているということを考えると、さんざん家庭で傷つけられて、本当に心底傷ついて、入っ た施設でまたいじめられたり、虐待を受けたり、精神的につらい思いをしたり、プライバシーも何もないというのが今の施設の現状であるということ、また、施 設の運営者も一生懸命やっているんですが、現状がこうであるということ。平成十年に、二・四七平方メートルから、たしか三・三平方メートル、畳一畳分です か、ようやくそこまでいったということですね。 　翻ってみれば、これは厚生労働省にもぜひ検討していただきたいんですが、老人福祉施設の方は十・六五平米ということで、子供の三倍ぐらいの広さがある。 確かに、大人です、いろいろ動き回る、家財道具を置く必要性もあるでしょう。あるいは、トイレやいろいろと洗面台も必要かもしれません。 　しかし、そろそろ私たちは、有権者ではないかもしれないけれども、本当に日本の未来を担う子供たちの生活環境を考えてあげるべきではないのかなというふ うに思っておりまして、この居室面積はぜひ拡充というか、改正をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 大谷政府参考人　お答え申し上げます。 　養護施設について、これは、既にかなり時間がたった古い施設もあるというような問題もありますけれども、その運営のあり方についても、今新しく入所され るお子さんの約六割が虐待の経験のある児童、こんな実態も踏まえて、今後のあるべき姿について見直す必要があるというふうに考えておりまして、現在、局内 におきましても、社会的養護体制に関する構想検討会というものを設置して議論をしているところでありますが、そういった中で、施設のあり方についても検討 し、できるだけ本来の養護のあり方に沿った方向に進めていきたいと考えております。 泉委員　ありがとうございます。 　ぜひ早急な検討をお願いさせていただきたいと思います。 　そして、もう一つ、今、全国に虐待防止対策会議、協議会、これの設置を進めていこうということで、今回の改正の中でもよくその点は話し合われたわけです けれども、一方で、実は昨年十月に虐待死亡事例があった私の地元の長岡京市、きのう虐待防止アドバイザーの辞令交付式というものがございまして、長岡京市 でも二度とやはりこういった事件は繰り返さないということで、新しい方が任命をされました。今、民間団体で子育て支援をされている方が、今回、そのＮＰＯ の理事長が任命をされたわけですが、一方で、その方ともきのう電話で話をさせていただきました。 　対策協議会、対策会議、こういったものは、実務者会議、ケース会議、それぞれあるわけですが、一番上に立つ会議ですね。どうしてもこういった対策会議、 協議会というものは、役職を持った、肩書を持った人たちが集まる会議になってしまいまして、議事録の作成あるいは事前資料の作成、あるいは発言の順番、皆 さんがよく経験されているような会議のとおりの、発言もままならないような状況で終わってしまうケースというのは非常に多いわけですね。 　ですから、その意味では、対策会議には残念ながら余り柔軟なものは期待できないというふうに私は思っておりまして、まさにその下にある実務者会議、そし てまた緊急対応のケース会議、この二つが非常に重要であるということを、厚生労働省の方も既に認識を持っていると思いますが、改めてお話をさせていただき たいと思います。 　その意味では、対策会議の設置ということが確かに第一ですが、それに伴って実務者会議とケース会議、その充実こそが大切なんだということをぜひ厚生労働 省には全国の自治体に通知をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 大谷政府参考人　この要保護児童対策地域協議会につきまして、代表者会議が重要なことはもち ろんでありま すけれども、確かにそれをより有効に機能させますためには、その協議の目的や内容に応じて代表者会議、実務者会議、それから個別ケースの検討会議という三 層の構造を有効に運営していくことが大事だと考えております。 　まず、その事務局機能を担う調整機関の強化を図ることが重要と考えておりますけれども、それに加えまして、本年一月には要保護児童対策地域協議会設置・ 運営指針を見直しまして、実務者会議の役割を強化するという観点から、三カ月に一度程度、個別ケースを定期的にチェックする仕組みとする、こういったこと を決めたところでありますが、また本年度から、都道府県から地域協議会に児童福祉の専門家を派遣するという事業を行うことによりまして、この地域協議会の 調整機関の機能強化を行う、こういったことで、この協議会の活動をより実効性の高いものにしてまいりたいと考えております。 泉委員　少し高井議員の方から質問時間を分けていただきまして、もう少し続けさせていただき たいと思います。 　お互いに同じような質問内容も多かったものですから、お許しをいただきたいと思いますが、もう一つ、最後の質問であります。 　一番最初に親権のお話をさせていただきましたが、実は我々、我が国ももちろん取り組んでいます児童の権利条約、子どもの権利条約がございますけれども、 この十九条には、虐待や放任からの保護という規定がございます。 　そういったところから考えますと、ぜひ奥野政務官にも聞いていただきたいわけですが、現在の民法には懲戒権というものがございます。八百二十二条、懲戒 権というものがございまして、そろそろ我々、我が国も、確かにこの懲戒権というものは歴史的な背景もありますけれども、こういった子どもの権利条約、虐 待、放任からの保護ということにもあわせて、そろそろ子どもの利益に反するというか、暴力によらずに教育をされる権利を有するというドイツの民法なんかも ございます。そういった点から、やはりこの懲戒権というものの見直しというものも私は考えていっていいのではないのかなというふうに思いますが、政務官、 お答えいただける範囲で御認識をいただけたら幸いです。 奥野大臣政務官　法務政務官であっても、民法は詳しく知りませんから。ただ、懲戒権という か、いずれにし ましても、今、親と子供の交わりというのか、あるいは親が子に尊敬される親になる、そういうようなことから考えていくと、家庭教育というものも崩壊してい るんだろうなと、さっきも私ちょっと触れたんですが、そういう意味合いからいうと、これは全く私の個人的な感覚ですけれども、民法というものも逐次改正を していますけれども、やはり時代に追いついていないというところもありますから、皆さん方と司法の番人である法務省とよく相談していただいて、そして皆さ ん方が納得いただけるような答えを引き出す、あるいは納得させるような意見を述べる、そういう対話が必要じゃないかと思います。 　ですから、懲戒権そのものについて私は余り詳しく知りませんけれども、もしそういうことが本当に必要だということならば、ぜひ対話をしていただきたい な、こういうお願いであります。 泉委員　どうもありがとうございました。