衆議院内閣委員会 平成19年6月1日(金) 天下り規制関連法案について 答弁者 国 務大臣(内閣官房長官) 塩 崎　恭久君 国 務大臣 渡 辺　喜美君 政 府参考人(内閣官房内閣審議官) 株 丹　達也君 河本委員長　 次に、泉健太君。 泉委員　民主党の泉健太です。 　私の時間は少し短い時間ですが、答弁の方も簡潔によろしくお願いいたします。 　まず第一点ですけれども、今のハローワークの問題。今の答弁、やりとりを聞いていまして、大臣も後半からは、それはそうだなというふうにうなずき始めて いるところもありましたけれども、ハローワークが一気に公務員のあっせんを大量にできないからだというお答えがありまして、それは私は理由にならないん じゃないのかなという気がやはりいたします。 　それは、やはりハローワークというのは、常にたくさんの方々の就職のあっせんを行っている場であり、もし公務員の、中には元公務員の方の退職をされた後 の再就職のハローワークへの申し入れというか申し込みがあれば、そのあっせんはやはり行っているわけでして、何も特別、公務員だから何かが違うということ はないんじゃないのかなと。 　そしてまた、景気もようやく回復してきているそうですし、ハローワークが本当に激務だった一時期の不景気から比べれば、相当ハローワークに来られている 方々は減っているという状況が今ございます。 　そういう意味では、体制も全く不備はないというふうに思いますし、先ほどのコンプライアンスの話あるいは公務の中立性というところからいっても、まさに ハローワークという公的な人材あっせん機関が存在をしていればこそ、そこはもうコンプライアンスということについては間違いのない仕組みを持っているとい うことからいけば、本当にこれは何も申し分ないものであるというふうに言わざるを得ないと思いますが、改めて、何がいけないのか、教えてください。 渡辺国務大臣　再三申し上げておりますように、今回の法改正に当たっては、みずからの求職活 動というものを規制しておるわけでございます。 　一方、各省の天下りあっせんは全面禁止をするわけであります。いきなり年功序列システムがなくなるわけではないという現実を考えるならば、今の各省天下 りあっせんにかわる再就職支援をどう仕組んでいくかということが現実的な課題になるわけであります。したがって、そういう課題を考える場合に、やはり国会 の御意見も踏まえながら制度の詳細設計は行ってまいります。 　ですから、こういうハローワークに行け論というのは、一見わかりやすく聞こえるわけでございますが、先ほど来申し上げるように、今の天下りあっせんとい うものの代替措置としてはかなり非現実的なことではないのかということが言えるわけですよ。 　ですから、そういうことを考えれば、今後、将来の官民の人材交流も踏まえた、そういう制度設計をこの際行っていくことが大事であろう。そして、実力主義 の導入によって、肩たたき型再就職というのはいずれ消滅をしていくということもあわせて考えているわけでございます。 泉委員　今、理由がなかったですよね。なぜ非現実的なのか、その理由の説明がなかった。 　そして、大臣がまさにおっしゃっているように、いきなり各省あっせんはなくならない、そういう中でということでありますけれども、だからこそ、今あるハ ローワークがそれを担当することでより対応できるんじゃないのかなというふうに思うわけです。 　今から新しい組織をつくって、そして、残念ながら試行人材バンクというのはほとんど機能しなかったわけですね。そのノウハウを生かして新しい組織をつ くったとしたら、もっともっとこれは時間がかかる、あるいはノウハウの蓄積もおくれるわけですね。人材あっせんのプロは、既にハローワークにたくさんい る。そっちの方がいいじゃないですか。何で今から新しい組織をつくって、そこに一生懸命ノウハウを学ばせようとしなければならないのか。 　しかも、公務員の再就職という特定のあっせんをするノウハウを、一生懸命今から別個の組織をつくって、もしかしたら、どこかの地方のブロックにおいては ハローワークの隣にそういう組織ができるかもしれないですよ。ハローワークの隣に置きはしないでしょうけれども、ハローワークがある横に人材バンクの支所 ができるかもしれない。そんな笑い事みたいなことができますか。これは、やはりもうハローワークでやっていただいたらいいじゃないですか。 渡辺国務大臣　再三申し上げますように、民間企業に勤める方々の場合に、再就職というと、ま ず思い浮かぶのは同業他社。自分の経験とか実力を生かしたいというケースで、こういう同業他社への再就職というのが行われるわけでございます。 　一方、公務員の場合には、同業他社というのが一体どういう位置づけになるのかなと考えてみると、密接関連企業とか、先ほど来出ておりますような、非営利 法人で、予算、権限の及ぶところ、こういうことになっていくんだろうと思います。 　しかし、こういうところが天下りの大問題としてあるわけですから、まさしく天下り問題に切り込む、天下り根絶センターとして我々が考えたものは、中立的 な機関であり、かつ本人の能力と実績が正当に評価される、なおかつ法の精神をきちっと理解し、各省あっせんの代替措置として機能できる、そういうあっせん 機関をつくる方がより現実的にいくであろう、そう考えて、我々はこのセンターを構築しようとしているわけであります。（発言する者あり） 泉委員　筆頭がおっしゃるとおりで、中立かつ公正なということを言えば言うほど、ハローワー クはそうじゃ ないということを大臣がまさに言っているようなお話ですよ。一般の国民、市民が利用しているハローワークをそこまで役に立たない機関だ、信用を置けない機 関だと、なぜそんなことをおっしゃられるのか、全く意味がわからない。 　そして、各省あっせんの代替措置だというふうにおっしゃられましたが、今、各省あっせんがまさに問題なわけですね。では、とりあえず各省のあっせんはや めるけれども、代替措置として大体同じところに就職させるということをやはり目標とされているということになっちゃうんですよ、これは。 　そうすると、これは細野委員の資料ですけれども、さっきの社保庁の天下り人生というものがあります。そして、建設省の先ほどの事務次官の天下りの半生と いうものがありました。ちょっとこの資料を改めて、これは先ほど資料でお願いをしていますので、見ていただきたいと思うんですが、この「ある事務次官の天 下り半生」。ここでちょっとやはり政府に確認をしておかなきゃならないのは、天下りというのをどう見ているかなんですね。 　大臣、改めてお伺いをします。官房長官にもお伺いをします。 　この「ある事務次官の天下り半生」の中で、建設省の事務次官を退官されて、建設省の顧問になりました。これは、いわゆる天下りですか、天下りではありま せんか。どちらですか。 渡辺国務大臣　ちょっと質問の意味がよくわからなかったんですが、顧問というのは天下りとい う範疇ではないのではないでしょうか。 泉委員　まさにこれまで、天下りの定義については、与野党を超えて何度も質問をさせていただ いております。 　では、官房長官、もう一回同じ質問をします。 　事務次官を退官されて建設省顧問になった、これは天下りですか。 塩崎国務大臣　天下りというのをどういうふうに定義するかというのを与野党一緒に議論しても いいのかわか らないなと思うぐらいですが、少なくとも、顧問というのは公務員の身分は変わらないということですから、まだ公務員……（泉委員「まだ天下りじゃない、要 は」と呼ぶ）定義にもよりますけれども、少なくとも公務員ですよね。 泉委員　定義にもよりますとぼかしていますが、政府は一貫して、人事当局のあっせん、人事の 延長線上、予 算と権限を背景にする天下りを今回は全面的に禁止しますというふうに大臣は一生懸命おっしゃっておりますね。我々からすれば、それは、天下りという一般的 に使われている用語の猫の額ほどのかなり限定された部分を、全面的に、全面的にと一生懸命おっしゃっているわけですね。 　では、改めてもう一度聞きます。大臣、官房長官。 　建設省顧問から住都整備公団副総裁、そして都市基盤整備公団副総裁そして総裁、都市再生機構理事長、都市計画協会会長、最後は民都開発機構の理事長、こ れをもう一度、政府の見解によるところの天下りに当たるかどうか、一つ一つ教えてください。 渡辺国務大臣　天下りの定義というのは、法律用語ではございません。何度も申し上げることで すが、広辞苑によりますと、官庁で退職後の幹部などを民間企業や団体などに受け入れさせること、下の者の意向や都合を考えない、上からの一方的な押しつ け、こういうことが書いてございます。 　これまで、天下りというのは何を意味するのかと聞かれて、私が説明をしてきた言葉で申し上げますと、各省が、人事の一環として、退職した職員の再就職 あっせんをやっているわけですね。ですから、これが予算、権限背景のあっせんということで、押しつけではないということを役所の側は言うわけでございます が、国民の方から見れば、これは押しつけのように見えちゃうよなということがあるわけですね。 　したがって、各省のあっせんを全面禁止するということでございますから、その流儀でいきますと、こうした公団、機構、協会等々へ本省が人事の一環として はめ込んでいたということになれば、これは天下りということが言えようかと思います。 泉委員　今一つ一つ、副総裁から総裁になられたというところがありますので、実際には建設省 から住都公 団、今の都市再生機構、そして都市計画協会、それで民都機構というふうになっているわけですが、先ほども言いましたように、政府はこれまで、天下りという のは、さまざまな定義をつけて言ってきたわけですね。それを全面的に禁止しますと言ってきているわけですね。でも、今ちょっと大臣はぼかされたわけです ね、一般的に言えばこれは天下りみたいなところもあると。だけれども……（渡辺国務大臣「ぼかしていないですよ」と呼ぶ） 　では、もう一回確認しますね。都市再生機構の理事長から都市計画協会の会長になること、これは天下りですか。 渡辺国務大臣　ですから、先ほどの説明で申し上げれば、もともとの役所のあっせんがあって 渡っているということになれば、これは天下りということになるわけです。 泉委員　官房長官にも同じ質問ですけれども、これは都市再生機構から都市計画協会会長へ異動 しているわけですね。これは天下りか否か、もう余り時間がありませんので、答えを教えてください。 塩崎国務大臣　天下りの定義によると先ほど申し上げたわけで、天下りですかと聞かれても、天 下りの定義を共有していなければそうなりませんから。（泉委員「いや、持たれている定義で結構です」と呼ぶ） 　私は特に持っておりません。 泉委員　官房長官は天下りの定義を持たれていないんですか。それだと、議論のしようがないん ですけれど も。政府は再三、今まで天下りの定義を言ってこられたと思うんです、今回規制される天下り、何が天下りで何が天下りじゃないのか。それは政府なりに、天下 りで今回規制するものはこれですと言ってこられたんじゃないですか。 塩崎国務大臣　いやいや、一般論の天下り、俗に言う天下りというもので片づけられても困ると 言っているので、今回の法律で禁じられている行為に当たりますか当たりませんか、そういう御質問だったらわかるような感じがしますね。 泉委員　いや、ですから、一般の国民が見れば、これはすべて天下りであり、わたりでありとい う認識なんで すよ、一般の国民は。それがもし政府が違うということであれば、それはかなり限定して天下りというものをとらえられていると思いますよ。（発言する者あ り）そう。まさに、わからないからなんですよ。実は、政府に随分と調べてもらった、我が委員会からずっと調査をお願いしているところのあっせんの有無、こ れはわからないことがほとんどなんですね。わからないばかりなんですよ、言ってみたら。わからないばかりですよね。 　わからないばかりのものを、これから政府は人材バンクをつくって渡り廊下をつくります、官から民へという渡り廊下をつくるというふうなことをおっしゃら れている。その渡り廊下をつくったときに、裏でどんな工作が行われていようとも、それはわからないですよ。わからないんですよ。疑わしければ調査をします ということですが、疑わしくなかったらもちろん調査はしませんね。 　では、何をもって疑わしいというふうに見るのか。これは全然、実はどこにも書かれていないわけです。わからないわけですよ。だって、中央省庁の方に聞い たって、いや、それは我々は関与していませんと言ってしまえば、どうしようもないじゃないですか。毎回同じルートに人が流れていても、人事やあるいは権限 が背景にないというふうになれば、これは天下りとみなされないわけですね。 　もっと言えば、こうやって各省庁の調査をしてみると、これはどうやら、たすきがけの天下りじゃないかと思うようなものも、多分、広義の天下りでいえば、 皆さん、そういうものもあるかもしれないなというふうに思われると思いますよ。各省庁をまたいで、あっちの省からこっちの省へ、かわりにこっちの省から こっちの省へ。確かに、権限も背景も全然関係ないですよね。だけれども、間違いなく、官僚の皆さんがある一定のレベルの給料がもらえるところに就職をされ ているという実態だけがあるんです。 　では、その実態はどうやってこの人材バンクで防げますかといったら、別に防げる規定がないわけですよ、見た目、何の違法もないわけですから。違法行為と いうか、何もないわけですから。だけれども、それでは、実際のいわゆる一般の市民、一般の国民が抱く広い意味での天下りというのは変わらないわけなんで す。そこがやはり問題だということなんですよ。 　今回の人材バンク、きょう、資料もお配りをさせていただきましたけれども、国家公務員の試行の、総務省のバンクですね。こういう形で、これまで残念なが ら一件しか決まってこなかった。 　私が不思議なのは、センター長になられる官房長官にもぜひお伺いをしたいところなんですが、こうした形で人材バンクという新しい渡り廊下ができて、しか しながら、センター職員は出身省庁の職員のあっせんはできない、たしかそんな形になっていたというふうに思いますが、これはどこまでのことを指されるんで しょうか。 　例えば、新しい天下りバンクの職員さんがいろいろな業務をされる。職業開拓もされれば、あるいは何か記録簿みたいなものをつくる方もいるでしょう、面接 をする方もいるでしょう。センターの職員が出身省庁の職員のあっせんができないというのは、どこからどこまでの業務に携わることができないことになるんで しょうか。センター長になられる官房長官、わかれば官房長官でもいいんですけれども。 渡辺国務大臣　ですから、詳細なガイドライン等々については、有識者懇で決めると申し上げて いるわけでございます。 泉委員　詳細なガイドラインでも結構です、それは詳細、決めてください。 　ただ、私が聞いているのは、おっしゃった答弁の中で、中立公正ということを期すためにもセンター職員は出身省庁の職員のあっせんをしないということを おっしゃられたわけですね。だけれども、一言ではなかなかそれはすべて語れないところがありまして、さっきも言いましたように、職業開拓、求人開拓をする 営業マン的なセンター職員もおられるわけですね。一方では、各省庁の情報を集めて管理をしたりする職員の方もおられますね。キャリアコンサルティングの研 修をされる方もいるかもしれません。 　どこに携わってはいけない、このセンターの中のどの業務に出身省庁の方は携わってはいけないということなのか、それを教えていただきたいと思います。 渡辺国務大臣　センター職員は出身府省職員の再就職あっせんは行わないという原則がございま す。具体的に は、このことをセンターのルールとして定めることを考えております。違反をした場合には、職務命令違反となって懲戒処分の対象となります。センターの中立 性を徹底するためには、センター職員が出身府省職員の再就職あっせんを行わないことを貫徹させることが大事です。 　こうした実効性のある組織運営とすることについての詳細な制度設計を、国会の議論も踏まえて行ってまいりたいと思いますので、具体的な御提言があったら お教えいただきたいと思います。 泉委員　我々は、そもそもこの人材バンクそのものが必要ではないという考え方なものですか ら、具体的な提言と言われても、逆に言うと、できるんですかねということですね。 　このルールを貫徹されるとおっしゃった。貫徹されるということは、それは例えば、この「国家公務員人材バンク」という図がありますね、現在のシステムで すね、一件しか決まっていませんが。恐らく、システム的にはこういうものを援用されるんでしょうというふうに思いますが、人材情報の管理、求人情報の管 理、退職職員の人材登録、あるいは求人の開拓ですか、そういったところに、いろいろな求人が投げ込まれる、そしていろいろな人材が登録される。一つ一つわ ざわざ見つけ出して、この人はこの省庁だから、あなたは携わっちゃだめよ、だめよ、だめよと、そんなことを一々センターの中でやれるのかと。これは非常に 現実的ではない話ではないのかなと思うんですね。 　ルールを貫徹されるというふうにおっしゃいましたけれども、実際には、国土交通省から出向されているセンターの職員さんが、もしかしたら、いろいろな職 業開拓をしていく中で、たまたま、また国土交通省の方のあっせんをしなきゃならないかもしれないけれども、そのときだけ、では業務から外れるという話にな るのか。でも、もしかしたらグループとかチームで、班をつくって求人開拓をしたりしているかもしれないから、実際に同じチームには入っているけれども、で はそれは許されるのか。そういうことを考えると、なかなか、現実的にはおかしいなと思うことがたくさんあります。 　次にまた移らせていただきますが、きょうは、国土交通省と文部科学省に来ていただいておりますが、我々委員から資料の要求をさせていただきました。 　その中で、先ほどの天下りの定義に入るのかもしれませんけれども、最初、五月の二十三日に文部科学省から来た資料には、事務次官の小野さんという方です けれども、あっせんの有無のところには、ありと書いてあったんですね。それが、六月一日に来た資料の中ではシャープの印になっていて、「独立行政法人の長 等、主務大臣が任命する役職に該当するものについては、あっせんの有無の欄に＃を記入。」という形になっております。最初は、あっせん、ありと書いてあっ たんですね。だけれども、このあっせんというのは、実は主務大臣が任命する役職に該当するものだからシャープにしましたということなんですね。 　では、このあっせんというのは、結果的に、大臣がおっしゃるところの天下りなのか、そうじゃないのか。どうやら、五月の二十三日に出てきた資料を見る と、ありと書いていますから、これは人事の一環でなされたものだと思うんですね。それを、書きかえで、任命する役職だからあっせんはシャープだという表示 の仕方をしている。 　大臣、いわゆるあっせんが、普通の場合、こういった公務員に任命をする場合、独立行政法人の長等、これはもちろんですけれども、あっせんがありというこ とで認識を持っていただいているということですね。 株丹政府参考人　今御質問ございましたのが、私ども行政改革推進事務局で調査をいたしました ことの関係でございますので、御説明させていただきたいと思います。 　私どもの方では、事務次官の再就職につきまして、調査を各省庁にお願いして一たんまとめたところでございますが、その中で、当委員会におきまして、必ず しも十分な調査ではないんではないかという御指摘がございました。 　国の公務員に該当するようなものについて確認できないというような形での回答があったということで、再度私どもの方で、そのあっせんの有無の確認が必要 なものかどうかということで分類を追加させていただきまして、国の機関の長ですとかあるいは大使ですとか、そういうものについてはバー、横棒で、それか ら、独立行政法人の長など主務大臣が任命をいたします役職に該当するものについては、シャープといいますか井げたマークで、特段あっせんの有無の確認につ いて必要ない、それ以外のものについて、有無について可能な限り確認をしてくださいということでお願いをして、再度、現時点でのものをまとめさせていただ いたところでございます。 泉委員　私はもうこれで終わりますけれども、きょう改めて短い時間でお話をしたのは、やはり 政府が、渡辺 大臣が特に、人事当局のあっせん、そして人事の延長線上、そして予算や権限を背景にする天下りは、今回しっかりと全面的に規制をしますというふうにおっ しゃった。人事当局のあっせんということは今後なくなります、表向きは。表向きはなくなりますよ。だけれども、手をかえ品をかえ、いろいろな我々の目に見 えないケースをどうやって防いでいくか。これはやはり防ぎようがないわけなんですよ。でも、人材バンクがなければ、民間のハローワークに行かざるを得ない わけですから、これは防げるんです。だから、なぜこの人材バンクというものをつくってしまうのか、そこがやはり我々は納得いかない。 　そして、人事の延長線上、予算や権限を背景にするということも、我々の調査の中で明らかになってきましたけれども、いろいろな形で、権限や予算を背景に しないけれども、大体同じぐらいの役職の方が大体同じぐらい給料をもらえるいろいろな団体に再就職をしている。その実態を変えるおつもりがあるのかないの かということですよ。やはり最終的に面倒を見られたいという思い、それを変えるつもりはないのか。そういった待遇も含めて、個々人が、さっき細野議員が言 いましたけれども、エグゼクティブクラスでもいいです、いろいろな民間の人材バンクのそういうところも含めて、ハローワークも、今はないけれどもそういう ものをつくって、民間にも、いろいろな就職情報誌もあります。ヘッドハンティングもあるかもしれません。みずからそういうところに歩みを進めていくことの 方が、よっぽどまともな官民交流になるんじゃないですか。 　最後にその答弁をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。 渡辺国務大臣　今御指摘のようなことがいきなりできるのであれば苦労はないんですよ。とにか く、今やっている天下りあっせんというのは、大変なネットワークを構築し、予算と権限を背景に岩盤のように凝り固まっているわけでございます。 　したがって、これをどうやって壊すのかということを我々は心を砕いて考えてきたわけであって、この法案を廃案にしてしまうとか葬り去ってしまうというこ とになりますと、今の天下り問題が全くそっくりそのまま残ってしまって、そこから先に進まないということになるわけであります。民主党案だって、各省の あっせんを全面禁止するという点は同じじゃありませんか。 　ですから、この点だけは、ぜひ問題認識を共有した上で我々の案に賛成をいただきたいと思います。 泉委員　終わります。