衆議院内閣委員会 平成19年6月6日(水) 天下り規制関連法案について 答弁者 国 務大臣 渡 辺　喜美君 河本委員長　理 事の協議に基づき、発言を許します。泉健太君。 泉委員　民主党の泉健太でございます。 　官房長官はこの時間で退席をされるようですが、大変残念なことでもあります。 　本当にこの質疑が終局を迎えそうだという状況の中で、大分大詰めを迎えてきましたが、残念ながら、つい先ほど、行革本部事務局から資料が出されました。 　これまで、既に三十九時間三十分させていただいているこの質疑ですが、その初日から我々が取り上げてきたいわゆるわたりの調査について、政府は一貫して 十六件ということをこの場で言ってまいりました。我々が、こんなはずはないだろうと何度も追及をさせていただきましたが、大臣の姿勢は一貫として、再調査 をしない、その趣旨はすべて法律の中に含めているんだからということでありましたが、本日の外務委員会の質疑で、次官経験者の再就職のあっせんとして、ま ず四件が認められたようであります。さらに、各省の事務次官経験者については、委員会の指示に基づく調査により新たに九件が確認をされた。それが出てきた のが、この日付を見てください、きょうですよ。きょうようやく出てきたんですよ、この資料が。こんなおかしいものがありますか。 　いいですか。再三再四、我々は、ちゃんとした立法事実に基づいてこの法案の審議をやっていかなきゃならないということを言ってまいりました。けれども、 大臣は再調査をしないとさんざん言ってきて、そして、我々が要求してやっと今、その氷山の一角のまた一部が出てきたということです。これは、再調査が必要 だということを明確に示している資料ですよ、大臣。 　大臣、改めて再調査の要求をしたいと思いますが、いかがお考えですか。この資料がきょう出てきたんです。 渡辺国務大臣　我々は、必要があれば再調査は例えば有識者懇談会において行われることはあり 得る、再調査をしないとは言っていないわけでございます。 　また、行革本部が行いました調査については、対象者が非常に多いわけであります。何万人というオーダーでの調査でございますから、その中でわたりあっせ んが確認されたものは十六人であるということだったわけであります。 　今回の調査は、事務次官経験者という非常に限定された範囲で行われたわけであります。したがって、その事務次官経験者の中で新たにあっせんが確認をされ たものが今お示しになられた資料として出てきたということでございますから、これは確認の精度を高めたことによるものであるということであります。 泉委員　大臣、私は本当に一貫してこの法案質疑を通じて思いますよ、答弁が長過ぎます。しか も、野党の質問に対する答弁が長過ぎる。これは、大臣が本気だというんだったら、本当の質疑をしてくださいよ。これじゃだめですよ、本当に。 　大臣、改めて言いますが、きょうこの資料が出てきた、しかも、ほかの委員会で扱われていることが出てきたんです。本当は、大臣が主導をして、再調査をし て出せと各省庁に言うべきものですよ、これは。それをせずに、我々が追及した結果ほかの委員会からたまたま出てきたような話では、これは話になりません よ。今までの質疑は何だったんだと言わざるを得ないわけですよ。 　大臣、それで、再調査をやらないとは言っていない、何でそんな回りくどい言い方をするんですか。再調査をやらないとは言っていないなんて話じゃなくて、 やると言ったらいいじゃないですか。本気ですよね、大臣。この法案にかける思いや公務員制度改革をしたいという思いが本気だったら、調査をやりましょう よ。こんな、ごろごろ出てくるのも格好悪過ぎますし。 　大臣、調査対象が広いからという話をしましたが、そもそも、事務次官経験者ですとかこういうところに隠されているものがあるというのは、もう見え見え じゃないですか。わかっていたはずですよ、そんなものは。調査対象が広いから、広く薄くの調査になってしまいました、そうじゃないでしょう。事務次官経験 者ですとか、各省庁の、ある大体の役職の上の方々を特に調べれば、こういう実態はより深く調査できたはずですよ。なぜそれをやらなかったんですか。 　それで、やらなかった話ではなくて、大臣が本気であれば、調査しないとは言っていませんじゃなくて、調査をするということを明確に答弁していただきたい と思います。 渡辺国務大臣　民主党においても、各省のあっせんを全面禁止するというのは政府案と同じじゃ ありませんか。では、民主党案はどういう立法事実に基づいて行われたんですか。 　我々は、この十六件がすべてだなどと思っていませんよ。それは、十六件というものが確認をされたと言っているだけであって、十六件がすべてだなどと言っ たことは一言もないわけであります。 　したがって、まさしく、このような各省のあっせんを全面禁止する、ここに問題の本質があるということで、今回の法案を提出させていただいたところであり ます。（発言する者あり） 河本委員長　速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕 河本委員長　速記を起こして。 　渡辺国務大臣。 渡辺国務大臣　各省庁によるあっせんを全面的に禁止する規定を盛り込んだわけでございますか ら、この点に おいては民主党と同じ認識でやっているということを言っているわけです。（発言する者あり）ちょっと聞いてください。この法案を成立後、施行して、天下り を根絶する上で、実態をより一層把握するために必要であれば調査はいたします。 泉委員　これは、もう必要なことは明らかじゃないですか。総務省次官、農水省次官、旧建設省 次官、旧自治 省次官、旧国土庁次官、これだけ広範にわたっているんですよ。これが、もし我々が要求しなければ、こんな実態すら明らかにならないじゃないですか、大臣。 （発言する者あり）ちょっと大臣、根絶をすると、何の事実も知らないのに何で根絶するなんて言えるんですか。ちょっと、質疑できませんよ、こんなにやじが 来ていたら。今どうなっているんですか、この質疑は。ちょっと聞ける状態にありませんから、やめます。 河本委員長　速記をとめて。 　　　　〔速記中止〕 河本委員長　速記を起こして。 　渡辺国務大臣。 渡辺国務大臣　我々は、天下り根絶を目指しております。その根絶のために必要な調査はいたし ます。 泉委員　今のは調査確約だというふうに私は認識をいたします。 　これまで、我が党の川内議員の質問あるいは長妻委員の質問、さまざまな個別の問題を取り上げさせていただきました。そのほとんどを大臣は、知らない、個 別のことは私は研究はしていないとおっしゃった。それは、大臣が天下りの実態を知らないということですよ。そういうもとで、ただ表に出てくる数字だけで立 法事実をすべてそれで認識して、法律に盛り込んだ。甘いですよ。間違いなく今の政府案では抜け道だらけのものになってしまいます。 　例えば、人材バンク、あっせんの有無についても我々は委員会で資料を要求いたしました。ほとんどが米印がついて、あっせんの有無について明確にありと書 かずに調査結果が出てきております。その中には、本人に確認できなかったものがたくさんありますし、そして、各省庁の任命する役職だからということで、 あっせんの有無の欄についてはありと書かないという状況がありました。 　先ほどの我々の指摘についてもそうですが、例えば、こういう各省庁が任命する役職、これにしても人事の一環じゃないですか。今までこの質疑の中で、我々 はそういうことを学んできたんじゃないですか。こういった委員会で要求した資料も、答えが実際出てきていない状況ですよ。 　この委員会の資料のあっせんの有無について、シャープだのバーだの、すべて注釈をつけて、ありと認めない。これも、やはりこの資料をもう一回再調査すべ きだと思います。この資料の再調査も御答弁をいただきたいと思います。 渡辺国務大臣　先ほども申し上げましたように、我々は、天下りの根絶を目指しております。そ の根絶のために必要な調査は行います。 泉委員　固定的なポストへの天下りは規制をするとか、人事と権限、予算を背景にしたその天下 りは根絶しま すとか、大臣は常に限定をずっと狭く狭くしてきたわけですよ。結果的には、そういったことで、あっせんの有無がわからないこの天下りについては、ルートが 温存されるということになってしまうわけです。これが問題なんですよ。 　皆さんが思っているような形式的な天下りなんというのはほとんどありません。それは、我が党の長妻委員が先ほど話をしたように、それぞれあっせんという ことを聞いてみたら、約二千人近くのあっせんがあったけれども、それは全部相手側からの申し入れによってのあっせんであって、こちらからの押しつけはない ということを政府が言っているじゃないですか。こんないいかげんな調査、そしてそれを押しつけ的なあっせんとみなすということで、それも含まれる、それぐ らいの感覚であるから、実際には天下りが防げなくなるんです。 　我々は、この人材バンクというものはおかしい、天下りバンクはおかしいということを常に言ってまいりました。それは、民間と官がもし本当の意味での能力 をぶつけ合う官民交流であれば、我々はぜひ認めたい。そして、そういった公務員制度改革をやってほしいと思うからこそですよ。残念ながら、今政府がやろう としているのは、公務員だけの特別な天下りルートをつくる、再就職ルートをつくるということをやろうとしているわけじゃないですか。これはおかしいです よ。どうあったっておかしいですよ。本当の意味での官民交流というんであれば、なぜ公務員と民間人を同じ土俵に立たせないんですか。同じ土俵に立ってでき るんですよ、それは。 　我々は、この法案について、全くもって納得をしておりませんし、この委員会運営についても、資料の請求をして、初日から我々は資料を求めてまいりまし た。にもかかわらず、本日、この事務次官のわたりのあっせんについての資料が出てきたということは、これは信頼にもとる行為だということを厳重に抗議をい たしております。 　その抗議をさせていただいて、この質問時間を終わらせていただきますが、まだまだ質疑が足りない、そういった怒りを持って私の質問を終わらせていただき たいと思います。 河本委員長　これにて各案に対する質疑は終局いたしました。