衆議院内閣委員会 平成19年6月8日(金) 道路交通法改正案について 答弁者 国 務大臣(国家公安委員会委員長) 溝 手　顕正君 政 府参考人(警察庁交通局長) 矢 代　隆義君 政 府参考人(厚生労働省大臣官房審議官) 御 園慎一郎君 河本委員長　次 に、泉健太君。 泉委員　民主党の泉健太です。 　きょうは、道交法の改正の論議ということでありますが、特に一番大事な悪質、危険運転者対策、このことについても質問させていただきたいと思ってはいる んですが、私は、きょうは三十分の時間ということで、特に、高齢者運転対策等、そして自転車利用対策、この二つについて質問をさせていただく役割を担いた いというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。 　私も、まだ学生のときなんですが、一度、弁論大会で交通死亡事故をいかに減らすかということの弁論をさせていただいたことがありまして、稚拙な中身では あったんですが、そのときには、思い切って制限速度を大幅に見直すべきだということを主張した覚えがあります。もっと言えば、六十キロ以上出ない車をつく れというようなことまでも言った記憶があります。 　もちろん学生だから言えた話かもしれませんが、例えば北海道なんかの交通死亡事故、これまで北海道というのは交通死亡事故が随分と多い都道府県だという ふうに言われてきたわけですが、ほとんどの死亡事故がいわゆる夏季に集中をしているということであります。 　大体四月から十月、雪の降る前後まで、都道府県の中ではランキングでいうと一番から三番の間に入っている。一方で、十月から三月ぐらいまでというのは、 逆に、雪もあってスピードも出せない、だから重大な事故が起きないというような状況でして、四十七都道府県でいうとベストテンにも実は入ってこない。それ ぐらい落差が激しいということからも、車の持つそもそもの凶器性というと言い過ぎかもしれませんが、危険性、こういったことにはやはり私たちは十分認識を 新たにする必要があるんだというふうに思います。 　その意味で、まだまだ悪質、危険運転者対策についても罰則が、他の量刑と比べて均衡をとらなければならないというところの難しさはあるんでしょうが、や はり、被害者の感情であり、あるいは悪質な加害者の状況というものを考えたときには、可能な限りのさまざまな、併合罪というものの手段もあわせて、量刑に ついてはしっかりとその選択の幅を広げられるようにぜひしていただきたいということも要求をさせていただきたいというふうに思います。 　先ほど申しました高齢者運転者対策、そして自転車利用対策について質問をさせていただきます。 　まず、高齢者運転対策についてであります。 　今回、政府は、七十五歳以上の高齢運転者の免許更新時における認知機能検査の導入、そしてまた検査結果に基づいた高齢者講習の実施ということをうたわれ ております。また、七十五歳以上の自動車運転時に標識表示を義務づける、そういったことがあるわけですが、やはり、今回初めてこうした形で取り上げられた 認知症ということについては、しっかりと今後も対策を講じていかなければならないというふうに思っております。 　きょうは厚生労働省の方にもお越しをいただいておりますが、警察庁にまず、公安委員長でも結構なんですが、お伺いをしたいわけですけれども、現在、運転 免許保有者の中の認知症の方の数、こういったものについての数字の資料というのは、警察庁、ございますか。 矢代政府参考人　大変遺憾でございますが、数字は私ども持ち合わせておりません。 　そこで、結局のところ、ドライバーに限らず、一般に一定の年齢の方々でどの程度の比率で痴呆症の方がおられるかということと、それからその年齢のドライ バーの数を掛け合わせて推計してみるという程度のことでございます。 泉委員　厚生労働省にもお伺いしたいんですが、認知症の方の数というのはおわかりになります か。 御園政府参考人　認知症というのは状態のことを申すわけでございますが、今私ども手元で使っ ておりますの は、推計値にしかならないわけでございますけれども、二〇〇五年段階におきまして、百六十九万人程度の方が、今、我が国に認知症の状態の高齢者としておら れるというふうに推計しているところでございます。 泉委員　もう少し詳しく、その推計はどのようにされているのか、教えていただけますか。 御園政府参考人　介護保険制度ができまして、要介護認定ということをなさなければならないよ うになりまし た。要介護認定の中には、身体的な能力がどうなっているかということの判定をまずするわけですが、それとあわせて認知度がどうなっているかということも行 いますので、そういうものの中、もちろん、要介護認定を受けている方というのは、今、高齢者が二千五百万人ぐらいおられる中で四百五十万人でございますの で、今ベースになるのは、そういうものをベースにして推計をして出した数字が、先ほど申し上げました百六十九万人という数字になっておるというところでご ざいます。 泉委員　もちろん要介護認定を受けられていない方々もたくさんおられますので、明確な数字と いうものはな かなか出しにくいところはあるんでしょうが、割合として、以前警察の方からお話を聞くと、例えばさまざまな患者の割合ですとかをもとに推計すると約三十万 人前後ではないか、免許保有者の中で認知症の方々というのはそれぐらいいるんじゃないかということの数字が一つ出ているようです。 　そういったことを考えても、かなりこれは社会的な危険をはらんでいる。もちろんすべてが、その方そのものが危険だということではなくて、その方が運転を することによって他者に被害を与える可能性がこれまでの調査や研究においてはやはり高いということがある程度示されているのではないのかなというところ で、今回、こういったことについての規制を進めるわけです。 　一方で、この認知症をもとに、道交法の改正で、二〇〇二年ですか、六月以降には、認知症患者の免許というのを取り消すことがたしかできるようになったと いうふうに記憶をしておりますけれども、その免許取り消しのこれまでの累計がわかれば教えてください。 矢代政府参考人　お答え申し上げます。 　平成十四年から十八年までの五年間でございますが、これは取り消しないしは停止ということになりますが、合計二百六十一件でございます。 泉委員　これは率直に、多いと見られているのか、少ないと見られているのか、どちらでしょう か。 矢代政府参考人　お答え申し上げます。 　これは少ないと認識しております。 泉委員　その理由を教えていただけますか、なぜ少ない結果になっているのか。 矢代政府参考人　お答え申し上げます。 　認知症の方について免許の取り消しまたは停止の処分をいたす場合には、それを把握するきっかけが必要でございます。 　そこで、現在は、結局のところ各種の警察活動で、例えば事故を起こした場合ですとか、あるいはある違反があった場合でありますとか、その他のことで御本 人に対して認知症ではないかという疑いを持った場合、あるいは、御家族などからお話があって、御相談があってそれを認知する、そういうようなことできっか けを持っておりますので、したがいまして、認知症の方を認定する前提となるきっかけ自体がどうしても限られるということでございます。 　したがって、このために、恐らく、現在、認知症で免許を持っておられる方が実際に運転しておられるかどうかわかりませんし、またこの方が次の更新のとき にお見えになるかどうかは、これはわからないわけでございますけれども、そういう状況の方についてこれを把握する直接の手だてがない、そういうことでござ います。 泉委員　委員長、これは警察として積極的に把握をされていこうという考え方なのか、それと も、今回の法改正のように更新時が来たら検査をしようという考え方なのか、これはどちらでとらえたらよろしいんでしょうか。 溝手国務大臣　危険性については大変だと思ってはおりますが、なかなかみずから申し出る人と いうのは非常に少ないということで、困ってはいるわけです。 　それで、警察署の窓口というんですか、いわゆる相談窓口を設置して、家族とか気がついた人からの苦情というのはいつでも受けられる、そういう体制をつ くっているんですが、現時点はそれぐらいのところにとどまっている。なかなか難しい。いい知恵があったら教えていただければと思っているぐらいでございま す。 泉委員　例えば、厚生労働省さん、とっぴかもしれませんが、要介護認定を受けられるとき、も ちろんそれ は、要介護認定は介護を受けるための認定作業ですので、その他の措置なりを行うために利用されるべきでは本来これは当然ないという前提はあるんでしょう が、これまで警察とこの要介護認定について、例えばその人が明確な認知症だからということで連携をされてきたことがあるのか。あるいは、個別具体的な話、 まだ到底わからないとは思いますが、この要介護認定の結果、明確な認知症だという場合に、免許の返納を御家族に求めていくというようなことがガイドライン なりなんなりで厚生労働省の中で示されているのかどうか。この二点、お聞きをしたいと思います。 御園政府参考人　お答え申し上げます。 　まず、警察庁との連携ということでございますが、今まではそういうことはやってきておりません。少なくとも、今回の改正につきましても、運転免許をどう いう方に与えるかという観点で、警察行政の一環として、道路行政の一環として所管省庁である警察庁がおやりになっていることでございまして、私どもではな くて、警察庁において、どういう認知症の方、高齢者に運転免許を与えるのがいいかという視点から検討会が設けられて、制度改正の枠をつくられたというふう に認識しております。 　ただ、今後どのように運用されていくかということにつきましては、やはり政府一体としてやっていかなきゃいけないことだと思いますので、警察庁と私ども 厚生労働省と、十分にまた連携をとりながらやっていかなきゃいけないことだというふうには認識しております。 　それから、要介護認定の際のお話でございますが、要介護認定というのは、あくまでも介護の必要度がどの程度あるかということ、それから、それに応じてど のような介護サービスを提供していくかということの判断基準として行うものでございますので、先ほど申し上げましたように、認知症の度合いというのも、そ れは判断の一つの、一部分として我々は組み込んでいるところでございますので、今の段階におきまして、道路行政、交通行政、免許行政と私どもの要介護認定 の作業とリンクづけることは考えていないところでございます。 泉委員　確かに、ケアマネジャーというのは介護プランを考える方であって、免許の返納を求め る立場ではないというのはもう重々承知の上で、しかし、今、審議官からは前向きな御答弁も一部あったと思います。ぜひ、二つの省庁で連携をしてやはりこの 問題に取り組んでいただきたい。 　警察の方も今回、記憶力、判断力等の認知機能に関する検査ということをされたりですとか、実際に、今回、臨時適性検査なり認知機能検査ということを導入 されていくわけですね。そのときには、認知症の専門家である方から、こういった検査の設問をつくってもらったりしているということからも、恐らく関連性は 非常に高いんだろうなと思います。 　ですから、その関連性の高さをやはり生かして、ぜひお互いに協力できることは何かないんだろうかという観点で、例えば明確な認知症だということが要介護 認定でわかった場合には、その認定をしたところですとかケアマネジャーが直接警察に話をするなんということ以外にも、御家族の方にそういう指導を行う、そ ういったことを、警察に運転免許の返納もありますよということも言っていただけるように例えば厚生労働省の方では取り組んでいただく、そういうことは十分 可能なのではないのかなというふうに思います。 　続いてなんですが、少し専門的な話で恐縮ですけれども、認知症ということでいえば、アルツハイマーとピック病というのが代表的なあり方であります。今回 警察がされる記憶力、判断力、認知機能検査についてですけれども、アルツハイマーについては対応できるというふうなことは聞いているんですが、こういっ た、例えばピック病ですとか他種の認知症に対応できるような内容になっているんでしょうか。 矢代政府参考人　お答え申し上げます。 　今回の簡易な検査手法は専門家の先生方にお願いして開発したわけでございますが、それで、さまざまな検査の要素の中から幾つかを取り出して非常に簡易な ものにしているわけでございます。 　ベースになりましたのは、アルツハイマー型認知症を診断するときの検査項目の幾つかを私たちは使っておるわけでございますが、ただ、これを使っていく場 合には、実は、アルツハイマー型の認知症のみならず、血管性の認知症でございますとか、それから今御指摘になりましたピック症、前頭側頭型認知症と言うよ うでございますが、あるいは軽度の認知障害など、他のタイプの症例にも実施した場合についても、これは有用性があるということで、汎用性があるということ でこれを使おうとしているわけでございます。 泉委員　済みません、先ほどの厚生労働省との話に戻ってしまうんですが、たしか、厚生科学研 究では認知症 と高齢者の運転についての研究が既になされているんですよね。警察さんがそれを御存じかどうかはちょっと知りませんが、厚生労働省、もしその資料があれ ば、私は持っているんですけれども、ぜひ警察の方にも一冊お渡しをいただきたいというふうに思います。済みませんでした。 　そして、私が、今回この高齢運転者対策を見させていただいたときに、免許更新時に検査をするということだけではやはり少し間があき過ぎるんじゃないのか な。しかも、もちろん運転をなされていない方もおられます。高齢者でも、免許を持っているけれども身分証明書がわりに持っているだけであってという方もお られますけれども、しかし、例えば、運転免許の更新というのはかなり期間がありますので、その間にやはりどうしても認知症の症状が進んでしまうというケー スがあります。 　例えば、高齢者については、やはり免許の更新間隔を短くしていただくということも現実的には考えていいのではないか、あるいは、更新そのものは、本更新 という形では従来どおりでいいかもしれませんが、その間に、例えば中間地点で検査だけはもう一度受けるとか、何かしらそういう手だてというものを考えたい なというふうに思いますが、公安委員長、そういったことについてはいかがお考えでしょうか。 溝手国務大臣　お答え申し上げます。 　高齢者の免許証の有効期間については、優良運転者であっても三年ということで短くしておりますが、これは、加齢に伴うさまざまな機能低下が生ずることを 考慮したものでございます。免許証の更新と次の更新との間に何らかの理由で運転に必要な適性を欠くようになった場合は、次の更新の機会を待たず、免許の取 り消しまたは効力の停止をすることは可能ではございます。また、運転に必要な適性を欠くに至ったことを自覚するなどして更新を行わない人もいることは事実 でございます。 　そんな状況を考えますと、またさらに、免許行政の円滑な執行、大量の人間を対象にしているということ、あるいは個人差がいろいろあるということを考えた 場合、現在のところでは、免許証の有効期間を一律にあるいは個別に短縮するということは必ずしも適当でないという考え方を警察庁としては持っているところ でございます。 泉委員　もう一つの問題を扱わなければならないので、これで最後にしますけれども、警察の方 に確認をした いのは、先ほど、免許の取り消しが二百五十七件、停止も含めると二百六十一件ということであります。これについては、今、やはり警察の現場レベルにどのよ うな指針、通達が流れているのかなというところを少し心配しております。 　相談窓口ということが公安委員長からもお話がありましたけれども、その体制の整備や告知、周知、そういったことがどこまでできているのか、そして、家族 なりの相談があった場合に、やはりそういった事例には積極的に相談に関与していく必要があるのではないのかなというふうに思います。 　先ほどの二百六十一件の内訳でいうと、事故処理の過程で当事者が認知症とわかった例が四十二件あるということでありまして、事故になって初めてわかった というのでは、これは交通安全にとっては本当に危機の状態であるというふうに思いますので、ぜひ、この免許取り消しのことについては、警察の現場にしっか りとその運用というかやり方が伝わるようにしていただきたいと思いますが、改めて矢代局長から御答弁をいただきたいと思います。 矢代政府参考人　お答え申し上げます。 　これは、認知症に限らず、例えば、睡眠時無呼吸症候群でございますとか、他の病気あるいはその状態などについても共通なことでございます。 　それで、私ども、その際どういうような手順で判断してもらうのか、あるいは最終的な判断が得られたときにどのような処分をするのか、こういうものについ ては、この制度の運用の中で各都道府県警察に示しておりまして、その運用状況についても累年報告を受けながら見ているところでございます。 　したがいまして、今回この制度改正がなされますれば、また改めてこの趣旨をよく徹底して、その運用が十全にいくように努めてまいりたいと考えておりま す。 泉委員　次に、民主党がかねてより議員立法として提案をしておりました、いわゆるママチャリ ヘルメットの対策についてであります。 　我々はこの法案を数年前からずっと議員立法で提出をしておりまして、ようやく今回、政府の中で検討や議論が進み、子供の、自転車に乗るときのヘルメット 着用が、努力義務であっても、一歩前進をしたということは大変感謝をしたいというふうに思います。 　そういう中で、実は、私の地元京都府では今条例づくりが早速進んでおります。恐らくどの都道府県よりも早く、間違っていたら申しわけありませんが、この ママチャリヘルメット、子供のヘルメットの着用ということについては条例で義務化されていくということになるのではないかというふうに思っております。 　こういったものは、親と子の、あるいは、子供の安全ですから罰則ということではなくて、しかしながらやはり義務化をすることによって、先ほど大臣も少し お話しされましたけれども、努力義務も義務も余り変わらないかもしれないけれども、義務化することによって、例えば公共の、学校ですとか幼稚園、保育園、 そういったことでの普及がより進んでいくんですね。そういった効果というのはやはりあると私は思います。 　そういった意味では、大臣も、参議院での答弁では、当面、まずはこういった形で普及をされて、そして、買いかえの負担もあるから当面は努力義務でいきた いという御答弁をいただいております。その当面はという言葉に私は非常に期待をしておりまして、いずれは段階が来ればそういった義務化もあり得るというこ との確認をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 溝手国務大臣　お答え申し上げます。 　現状で、今一〇％程度の着用率と伺っておりますので、何とか保護者の努力義務としてやろうということで今回の提案をいたしております。 　政治の話、ルールの話は予断を持って決めるわけにはいかぬと思います。次のステップがあり得るということも、申し上げてもよろしいんじゃないかと思いま す。それはもう、今私がここで申し上げても余り意味がないことだと思っております。 泉委員　しかし、いずれは、私は、そういった普及を促進するという意味でも、各自治体でも条 例の作成が進 んでいくと思います。例えば、台東区ですとか杉並区なんかでも、ヘルメットを購入するときに助成をされたり、あるいは、台東区なんかは二歳から六歳までの 全員に無償配付というような取り組みも行われていたり、大変関心も高くなっております。 　大臣、ちなみに、このヘルメットを見たことはございますか、あるいはかぶられたことはございますか、自転車用のヘルメット。 溝手国務大臣　小さい子供のは、見たことはありません。孫はいますけれども、持っていませ ん。中学生、小学生は、市長時代の経験がありますから、その問題についてはいろいろ対応してきたことはございます。 　今の台東区とか、東京は極めて財政力の強い、いいところですから、それは大したことはないと思うんですが、石原都政にとっては。問題は、田舎の方にそれ をどうやっていくかということがこれからの問題でございますので、なかなか悩ましいところだと思っております。 泉委員　いわゆる子供が通学時に、田舎のいい風景で、自転車に乗ってあのヘルメットをかぶ る。でも、あれ は限りなく工業用のヘルメットに近い、かつての姿でありまして、今や、大変スポーティーな、また軽量化の図られた、多種多様な、カラフルなヘルメットが出 てきておりまして、私も調べてみましたら、もう大体二百グラム前後なんですね。本当に軽いんですね。しかも強度がしっかりとあるということで、そういった 意味では、このヘルメットは市場価格も大分下がってきております。 　そういったことも含めて、今後やはり、大臣も子供のヘルメットだから買いかえが必要だということをおっしゃいましたが、普通にこのヘルメットを購入する 方であれば、今しっかりと後ろにアジャスターという調整の目盛りがついていまして、かなり幅広い年代で使えるようになっていまして、恐らく一回買いかえれ ば何とかしのげるぐらいのサイズの設定がいろいろなされています。そういった意味からも負担が大分減ってきている状況もありますので、そういった意味で、 我々はこの義務化ということをこれまで訴えさせていただいておりました。 　しかしながら、今回、努力義務ということで盛り込まれたということで、最後に、その普及促進をどのようにされていくのか。今ほどは、余り現在は普及は進 んでいませんけれどもというお話をされました。努力義務にされることによって、どのような普及の手だてを現在考えておられるのか、そのことを御説明いただ いて、質問を終わりたいと思います。 矢代政府参考人　お答え申し上げます。 　実は、この実態調査につきましても、保育園、幼稚園などのお母さん方の協力を得ながら着用率の実態調査などをやっております。したがいまして、保護者に 向けてヘルメットの有用性というものをよく認識してもらうのが一番大事だと思っておりまして、そのために、その関係の機関と警察とで協力しながらしっかり と広報を周知徹底していきたいと考えております。 泉委員　大臣も、ぜひお孫さんにヘルメットを買ってあげてください。 　以上です。