衆議院内閣委員会 平成18年1１月７日(水) 化学兵器処理事業について 答弁者 国 務大臣(規制改革担当) 　　　　(国民 生活担当) 　　　　(科学 技術政策担当) 岸 田　文雄君 外 務副大臣 小 野寺五典君 政 府参考人(内閣府大臣官房審議官 　　　　　兼大臣官房遺棄化学兵器処理担当室長) 西 　　正典君 政 府参考人(外務省大臣官房参事官) 小 原　雅博君 中野委員長　質疑の申し出がありますので、順次こ れを許します。泉健太君。 泉委員　民主党の泉健太でございます。 　本日も、前回十月二十六日に引き続きまして、私は、今内閣府が抱えている大変大きなプロジェクトであります遺棄化学兵器処理事業について質問をさせてい ただきたいというふうに思います。 　きょうは外務省にもお越しをいただいております。といいますのも、十一月の二日に我が党の松原仁議員からもこのことについての質問がなされておりまし て、そのとき担当室の参考人の方からは、外務省にかかわるところもあるから、それは外務省の方が答弁をするのが本来だという御発言もありましたので、ま ず、ちょっと確認を外務省の方にさせていただきたいと思います。 　化学兵器禁止条約、この中で、いわゆる赤剤そして緑剤と言われる、催涙そしてくしゃみ、嘔吐、こういうものの化学兵器は、化学兵器はというか、こういう ものについては、たしか条約の中では化学兵器としては基本的には読まないという解釈になっているはずでございます。それを、日本側としては、特別に、世界 の例に倣わずに、解釈として赤剤、緑剤を化学兵器というふうに組み入れているということでございますけれども、それで間違いございませんでしょうか。副大 臣、お願いいたします。 小野寺副大臣　事前に私どもに通告されている内容について、ちょっと、今の事項は入っていな いんですが。政府参考人でいいですか。ちょっと私、今、質問の内容について事前に…… 中野委員長　だったら、政府参考人にさせなさいよ。 　それでよろしいですか、外務省の見解だから。（泉委員「本当はよくないけれども、はい」と呼ぶ） 　では、小原大臣官房参事官。 小原政府参考人　ただいまの御質問でございますが、赤剤及び緑剤は、条約上の廃棄義務がある 化学兵器に該 当するのかという御質問だと思いますが、化学兵器禁止条約の第二条におきましては、化学兵器とは、毒性化学物質及び前駆物質等と定義され、毒性化学物質に つきましては、「生命活動に対する化学作用により、人又は動物に対し、死、一時的に機能を著しく害する状態又は恒久的な害を引き起こし得る化学物質」と定 義されております。 　赤剤及び緑剤につきましては、生命活動に対する化学作用により、人または動物に対し一時的に機能を著しく害する状態を引き起こし得ることから、条約上の 毒性化学物質、すなわち化学兵器に該当すると考えております。 泉委員　もうその質疑は十一月二日にやっているわけですから。きょう、私は、この処理事業に おいての外務省のかかわりについてということで質問通告はしております。ですから、答弁はしっかりとしていただきたいというふうに思います。副大臣に対し て説明を。 　ですから、これも参考人にちょっとお伺いをしなければならないかもしれませんが、そのとき松原議員からは、国際的な化学兵器で決められている薬剤の中に はこの赤剤というものは入っていないということですね、それを、日本政府としてはこれを化学兵器に該当するという判定をしておりますという答弁であると思 います。これについてですが、日本は、いつ、だれがこのような判定をいたしたんですか。そのことをお伺いします。 小原政府参考人　ただいまの御質問でございますが、今、私、手元にきちっとした資料を持って おりません が、現地調査においてそれを確認したということでございます。（泉委員「条約の解釈をいつ、だれがやったかということ。それは現地調査じゃないでしょう、 関係ないでしょう。条約の解釈」と呼ぶ） 　外務省としては、いつ、だれがということにつきまして、私も事前に御質問を受けていなかったものですから、ただいまちょっと資料を持っておりません。調 べまして、後刻、御報告いたします。 泉委員　十一月二日の外務委員会で、まさに松原仁議員は、それはいつから日本はそのように認 定をしたんで すかという質問をもうしているわけですよね。当然これは調べているはずですよ。きょう、私は、処理事業においての外務省のかかわりについてということで通 告をしてあります。当然これは根本的な、基本的な問題じゃないですか。どうしてこれが答えられないんですか。 　そもそも、化学兵器というものをどう定義するか、この根本問題じゃないですか。これを、いつ、だれが、日本政府だけは独自に赤剤をこの化学兵器に入れ る、これが今答えられないということですか。 小野寺副大臣　今御指摘がございました委員の質問は、中国の遺棄化学兵器について、処理事業 と外務省のか かわりという、かなり大きな御質問でありましたので……（泉委員「根本ですよ、根本」と呼ぶ）ええ。ただ、もし質問の際に今の個々のことについて言ってい ただければ、私ども誠心誠意を持って答弁する準備をさせていただいたと思いますので、申しわけありませんが、至急調べさせまして、御報告させていただきた いと思います。 泉委員　では、ぜひ、この赤剤また緑剤、こういうものについて、日本政府が、世界の中での国 際的な化学兵 器禁止条約で決められている薬剤の中に入っていない赤剤等を、こうして日本の場合は化学兵器に該当するということで解釈、判定をしたということでございま すので、これが、いつ、だれがこのような解釈を行ったのか、これをぜひ資料として提出をお願いいたします。 　次に質問をさせていただきますが、前回の私の質問が十月二十六日。その以前にも、十月十九日、まさにこの担当室というか、この処理事業の担当であります 岸田内閣府特命担当大臣が、事務方に対して徹底して事実関係を調査するように指示したところでございますということで、記者会見でも述べておりますし、私 の質問に対しましても、徹底的に今調査をしているということでありましたが、今その質問からさらに数日たっております。その中で、まだ、私が前回この委員 会で提出を要求した資料が届いていないものがございます。これについて、やはり私は非常に疑問を感じております。どこまで真剣に事実関係の調査というもの をやっているのか。 　まず、大臣、今回の家宅捜索を受けた件も含めて、そして都内には四つの設計会社があり、そこに再々委託が行われて、その中で資金の不正支出があったので はないかということが指摘をされているわけですが、このことについて、現在どこまで調べが進んでおりますか。 岸田国務大臣　御指摘のこの事案につきましては、報道等で報じられた後、私の立場からも調査 を命じたところでございます。 　まずは、処理機構の役員等に対する事情聴取を行ったわけでありますし、また、機構及びＰＭＣから提出されております四半期ごとに作成される、業務日報 等、支出状況報告書、さらには機構等からの委託承認願、さらには内閣府が機構に手渡した承認通知書等、こうした書類につきまして、契約あるいは執行につい て不適切なところがないかどうか再確認をいたしておりますし、今も現在進行形で調査をしているところでございます。 　そして、現在のところ、判明した範囲内では、このＰＭＣからＰＣＩあるいはＰＰＭといった、報道で報じられているこうした組織に再々委託を行った事実、 この書類からは確認はされていないということでありますし、また、機構とＰＭＣとの間の契約対象となる技術者の種類、人員等について確認しましたところ、 水増し請求といった事実は、書類の上では確認をされていない状況であります。 　しかし、引き続きまして、この書類につきましても精査を進めていかなければいけないと思っておりますし、何よりも、捜査が今進んでいます。そういった中 で、事実を確認することとあわせて、そもそもこの事業体制自体が、一民間会社に対して依存しなければいけない体制でありました。こうした体制自体につきま しても、これは並行して再検討しなければいけないということで、再検討、指示を出しているところでございます。現状、そういうところでございます。 泉委員　大臣、残念ながら、それは十月二十六日の答弁とほとんど変わっておりません。しか も、私は、担当室からも、この今回の流用事件について、追加的に何か進展が感じられるような資料の提供も、情報の提供も受けておりません。果たして何が進 んだのか全然わからない。 　例えば、では、報道等で指摘をされているＰＭＣからＰＰＭへ委託をされて、さらにそこから再委託で都内の設計会社に、四社と言われていますが、委託をさ れたのではないか、そして、ＰＰＭがまさに資金を約一億円ほど流用したのではないかということが指摘をされているわけですね。証拠書類がなかったというの は、十月二十六日の答弁でそれはもうわかっております。それは恐らく書類をつくらずにやったのかもしれません。その書類が上がってきていないのかもしれま せん。そういうことにも当然頭をめぐらせて、では、どうしようと対応するのが本当の対応ですよね。資料がなかったから、まさか、何もございませんでしたと いうことではないですよね。そして、ヒアリングも、機構に対しては行ったというふうにおっしゃられましたが、機構からその先、ＰＭＣ、ＰＰＭ、あるいは言 われているような会社、こういったところには確認はとりましたか。 岸田国務大臣　まず、私どもで把握している書類につきまして再点検を行ったわけであります し、引き続き点検を行っているところであります。 　御指摘のように、書類の上で出てきていない、要するに、書類の向こう側にある事実があるのではないか、こうした疑惑が生じているわけですので、まずは把 握している書類の再点検をしなければいけないわけですが、それだけで済まない、御指摘のとおりだと思っております。ですからこそ、関係者の聴取を行って、 何かそういったものを示すものがないかどうか、我々の範囲内で最大限努力を今現在も行っているということでございます。 泉委員　ですから、その最大限の努力を教えていただきたいんですが。 　十月二十六日の時点で、機構の担当者にはヒアリングを行うということはもう言っているわけです。だけれども、そこで出てこないことは想定されるわけです よ、もう既に。だから、その先の、ＰＭＣやＰＰＭ、もっと言えば、現場の本当の事業をやったちっちゃい会社まで含めて、ちゃんと担当室が聞くべきじゃない ですかと言っているんですが、それはもう聞いていますか、聞いていないんですか、どっちですか。 西政府参考人　お答え申し上げます。 　ただいま先生御指摘ございましたが、私ども担当室の契約関係は、これは株式会社処理機構との間になされております。処理機構の契約関係は、さらにその 先、ＰＭＣと行われております。残念ながら、そのＰＭＣを構成するＰＣＩの方が、それ以外にどのような会社と契約を結んだか、これに関しては、先ほど大臣 御指摘ございましたように、我々との契約関係の範疇の外にございまして、現在報道されているところでは、そういったところが司法当局の捜査の対象となって いるやに承知しております。現時点では、私ども、今先生御指摘ありました、ＰＰＭの方から聞く、あるいはその外、さらにありますような、報道されているよ うな設計会社から直接事情を聞いたことはございません。 泉委員　こういうことですよ。我々は機構と全面的に委託契約をしているから、そこから先のこ とはわかりま せんと。今の言っている答弁はそういうことですよね、大臣。だけれども、流用というのは、まさにその網の目をくぐるようにして行われているかもしれないわ けですよ。その実態がわからないのに、大臣は、もしかしたら契約全体を見直すかもしれませんと。これはおかしいじゃないですか、実態把握ができないじゃな いですか、これじゃ。 岸田国務大臣　まず、実態把握につきましては、私どもの担当の中で、最大限、実態把握に努め なければいけ ないということで、先ほど来申し上げている手法で努力をしているわけです。そして、実態把握は、それでは不十分だからこそ、司法の捜査が今進んでいるわけ です。そうした全体の中で実態は把握されなければいけない、そのように思っています。 　しかし、その実態把握と並行して、そもそも、この事業のありようとして今のままでいいのかということは、これはもう並行して検討しなければいけない課題 だと思っています。実態把握には努めながらも、それと並行して、そもそも、この事業の特殊性があったと言いながら、一民間会社にこの事業を依存しなければ いけなかった、こういった体制自体を見直す必要があるのではないか、これを並行して今検討をしているということでございます。 泉委員　いずれにしましても、大臣が会見で再三おっしゃられているような、徹底して事実関係 を調査するように指示をしたということの言葉が全く生きていません、残念ながら。結局、では、司法にゆだねるということですか。 　大臣がおっしゃっているのは、まさに担当室、事務方に対して、徹底して事実関係を調査するようにと指示をされたんですよね。だけれども、我々ではもう既 に限界があるんだということをおっしゃっている。そして、まさに報道で言われている都内の設計会社、これは把握をしてないというようなことでございまし た。これは我々は実はもう大体把握しておりますよ。品川区に会社がある。あるいは、そのほかにも、都内のある区に存在をしている会社。私は所在地はもう大 体わかっておりますけれども。そういうことを、我々がわかっていることを、恐らくわかっているんでしょう。わかっているんだけれども、言わないのか、隠し ているのか。あるいは把握をしていないということであれば、これは大臣の事務方に対する調査の指示を全く指示として行動に移していない、まさに責任放棄 じゃないですか、大臣。そう思いませんか。 岸田国務大臣　まず、私の権限、そして担当室初め担当の権限というのはオールマイティーでは ないわけで す。我々の与えられた役割そして責任、その範囲内で最大限努力を今させつつあるわけであります。そして、本当の実態把握ということであるならば、やはり司 法を初めさまざまな関係者がそれぞれの立場で最大限努力して、結果として全体が把握できるということではないかと思っております。 　私どもとしては、与えられた権限の中で最大限努力しなければいけない、これは当然のことでありますが、これはおのずと限界があると考えております。 泉委員　時間が余りありませんので、次に移らせていただきます。 　対中要請事業経費、これは前回、その詳細について、資料の提出を委員長にお願いいたしました。理事会で諮っていただけるということでございましたが、現 在に至ってもその資料は出てきておりません。先日の質疑では、町村官房長官もわざわざ最後に答弁の中で、特に対中経費についてはそれはしっかりと明らかに していく必要があるということをおっしゃっておりました。納税者の立場から当然の疑問であるというふうにわざわざ官房長官もおっしゃっているような対中経 費の詳細がどうして出ないのかと聞くと、中国政府の了解が不可欠であり、現在交渉中だと。これは本当ですか、大臣。本当に中国政府の了解がないと出せない んですか。そんな決まりはどこにあるんですか。 岸田国務大臣　資料の提出につきましては、中国政府と協議した上で、最大限の資料提出に努め ているところであります。 　そして、どこまでその中身をオープンにするかということにつきましては、やはり事業自体、中国との協力関係の中で進めていかなければいけない、中国側と もその辺は協議した上で、その範囲を明らかにしなければいけない、そのように認識をしております。 泉委員　いや、行政の資料ですよね。今理事会で提出を呼びかけているこの資料が、どの部分で 中国側の了解が必要だということが何かに書いてあるんですか。どうして出せないんですか。何を根拠に中国側の了解がないとだめだという資料になっているん ですか。 　というのは、そもそも、この対中事業経費、政府側は、これは事業実施前に中国政府から提出された見積書などについて、日本側で、積算の考え方、専門家の 意見も交えて検討も行って、積算根拠、内容の確認、中国側の規定の調査、入手、さらにそれに基づいた質疑を行って、その真偽を精査しているわけですね。ま さに真っ当なやり方じゃないですか。何の後ろめたさもないじゃないですか。 　どうしてこれを出せないと言うんですか。どこに根拠があるか教えてください。 岸田国務大臣　基本的なところは最大限、資料を用意させているところであります。そして、こ の詳細な部分につきましてどこまでオープンにするかということにつきましては、中国の外交部と協議した上で明らかにするという形になっていると認識してお ります。 泉委員　ですから、それはどこでどういう形に、そうなっているんですか。何を読み込めばそう なっているんですか。どこかの契約書かに何か書いてあるんですか。対中要請事業経費については協議の上じゃないと出せないことになっているわけですか。 岸田国務大臣　この事業、中国との間で大変重要な、そして必要な事業だと認識しております。 この事業を進めるに当たって、中国側の協力そして理解を得る、これは当然のことだと思っています。 　この事業にかかわることについて、どのように取り扱うのか、中国側とも協議しなければいけない部分があるというのは当然のことではないかなと思っており ます。 泉委員　それは室長も同じ見解なんでしょうけれども、先日の十一月二日の外務委員会で、これ は処理方法の 選定をめぐってさまざまな手法の実証実験を続けていく中で、百五十七億円がその実証実験に使われたということを同じく松原仁議員が指摘をしているわけです ね。その実証実験だけで百五十七億というのはおかしいじゃないか、これも高過ぎるじゃないかということで追及があったわけですが、そのとき、もっと細かい 細目を一つ一つ出してもらうことは可能ですかという質問に対して、そのときの答弁者は西政府参考人でございます。その一つ一つの調査資料に関しましては、 これは当然、税金を使ってつくり上げているものでございますので、提出することはもとより可能でございますとおっしゃっていますね、大臣。 　まさに対中要請事業経費、これは日本の税金を使っておりますね。そうですね。その資料を出せないということですか。これは先日の担当室長の見解からも全 く反することじゃないですか。 西政府参考人　恐れ入ります。 　前回の外務委員会での私の答弁の言及がございましたので、その関係も含めてお答えさせていただければと思います。 　まず、泉先生の御指摘がありましたように、これまで廃棄方法の検討に関しまして相当額を費消した、事実でございます。それに関しましては、先般詳しく松 原先生の方に御答弁しましたけれども、各種技術の内容をすべて悉皆網羅して、その一々に関して実験をすることといたしました。 　他方、この対中要請事業に関しましては、先生既に御存じのとおり、中国側とその交渉についてやっておりまして、外交交渉にかかわることになっております ので、先方の合意が必要であるということについて御理解をちょうだいできればと思っております。 　内容としていささか、先ほど申し上げました実験の成果の公表とは異なってくるものと思っております。御容赦ください。 泉委員　これは、やはり私は納得いかないわけですね。外交交渉といっても、もう既に結果が出 ていることで すよ。しかも、お互いに協議をして、精査をして、全く問題ないという形で執行しているものですよね。大臣は前回もおっしゃいました。会計検査院で年二回の 検査も受けているんだ、全く指摘されることもなくこの事業は進んでおりますとおっしゃっていますよね。全く問題ないじゃないですか。どうしてその結果すら 出せないんですか。私は何も交渉中のものを出せと言っているのではありませんよ。結果が出ているものですよ。 　この対中要請事業経費の中身は、委員会で前回言っておきながら、そしてずっと理事会の中にも出されない。これは私は、もう正直言って、これ以上質問がで きない状況ですよ。これはおかしいですよ。これは答えていただかないと、私はもう質問できませんよ。 岸田国務大臣　税金の使い道ということにおいては、先生御指摘のとおりであります。やはりで きるだけ明らかにしなければいけない、当然のことだと思っています。そして、この対中事業費につきましても、これは最大限公開しなければいけない、そのと おりでございます。 　しかし、そこに外交交渉が絡んでいるということで、中国の理解も得なければいけない。理解を得られた範囲で最大限公開する。そして、今後もその努力を続 けて、どこまで公開できるのか引き続き努力をしていかなければいけない、そういった問題だと思っています。 中野委員長　速記をとめてください。 　　　　〔速記中止〕 中野委員長　速記を起こしてください。 　今の泉君の御発言と、また理事と協議いたしまして、この問題については理事会で厳しく協議をして、これから結論を出したいと思いますので、御理解願いた いと思います。 　泉君。 泉委員　そもそも、私は、さっきも質問で言いましたが、どうして、何を根拠に中国側の了解を 得なければならないんですかというふうに言いましたけれども、そのことについてはまだお答えになられていないんですね。外交上だからとしか言っていないわ けですよ。 　だけれども、一方では、これは我が国の税金じゃないですか。我が国の税金が対中経費としてずっと使われ続けていて、しかもそれを十月二十六日に私は資料 の請求をして、理事会で諮っていただく、そして理事会でも、それは基本的にはできる限りの資料を提出するようにということで理事の皆さんがお諮りいただい た。これはまさに、この内閣委員会の総意ですよ。それについて全く誠意ある回答がない。いまだに協議中だと。 　何でこの十月二十六日から、中国政府の了解、現在交渉中、その状態が変わっていないんですか。何に時間がかかっているんですか。全く意味がわかりません よ。ちゃんと、もう次の委員会、開かれると思いますけれども、そのときまでには、特に私が要求をしました、それは自民党の山谷議員がまさに数年前質問され たことでもありますけれども、人件費等の費用の中身、単価、こういったものも含めて、やはりちゃんと出していただくということでいいじゃないですか。 岸田国務大臣　この資料の公開につきましては、前回から今日まで、現在進行形で、中国側の理 解を得るべく努力を続けております。具体的にプロジェクト単位の公開ということまで行けるかどうか、今その段階に来ているというふうに聞いております。 　要は、具体的に交渉を今続けているわけで、どこまで公開できるのか、これを今明らかにしなければいけない、努力を続けています。ぜひこれからも続けて、 そしてどこまで公開できるのか、報告をさせていただきたいと思います。 泉委員　大臣、日本の税金が使われていることに対して、外国政府の了解がないと公開できない と言うんです か。本当にそんなふうに大臣は思っておられるんですか。これは私は到底理解できませんよ。そんな大臣じゃないはずじゃないですか。いや、これはおかしいで すって。おかしいですよ。何で中国側の了解がないと出せないんですか。 　そもそも、了解を大前提とされている、そのことがおかしいと言っているんです。どうして了解がないと出せないんですか。それがおかしいんですよ。外交交 渉上と言いますけれども、もう既に終わっている事業もたくさんあるわけですよ。確定している費用もたくさんある。それは交渉中じゃありません。もう終わっ ているものをぜひやはり出していただかないと、何にも私たちは実態がわからないまま大陸に事業費をつぎ込むということになっているわけですよ。この状態は 絶対おかしいと思う。それは次までにぜひ誠意ある回答をお願いしたいと思います。 　最後になりますが、きょう、外務副大臣、お越しいただいておりますので、シベリア史料館の資料についてでございます。 　三分の一の資料の調査は昨年終わりましたが、その後、やはり進んでおりません。このことについて、やはりこの調査をしっかりとするということが今後の日 中間の誠意ある交渉にもつながっていくと思いますので、このことだけお答えいただいて、私の質問を終わりたいと思います。 中野委員長　では、簡略に。時間ですから。 小野寺副大臣　先方に、私ども努力しまして、今三分の一しか終わっておりませんので、しっか り精査をすることをお約束させていただきたいと思います。 　最後に一点だけ、一番初めの、例の赤弾、緑弾のことですが、赤弾につきましては平成七年、緑弾につきましては平成十一年に、外務省軍縮課が判断を行いま した。 　それで、実はこの赤剤、緑剤についてはリストには入っておりません。ただ、条約上、第二条の中に、この生命活動に対する化学作用、動物に対して一時的に 機能を著しく害するというような物質も含まれるということがありますので、この赤剤、緑剤に含まれます、赤剤はジフェニルシアノアルシン、緑剤はクロロア セトフェノンという材料らしいんですが、これは効能から判断してここに含まれるというふうに判断したというふうに伺っております。 　また、詳細は役所の方から報告させたいと思います。 　以上です。終わります。